1
00:00:00,001 --> 00:00:00,131


2
00:00:00,131 --> 00:00:07,646
Vi er ikke enige i, at neutralitetsinitiativet
generelt må blive stemplet som et »pro-Putin-initiativ«.

3
00:00:07,646 --> 00:00:13,843
Også argumentet om, at dette initiativ
udelukkende blev iværksat af Blocher for at tjene

4
00:00:13,843 --> 00:00:17,600
penge, er taget ud af den blå luft. Det passer ikke.

5
00:00:17,600 --> 00:00:24,027
Der er én ting, vi alle er enige om i Schweiz. Det
gælder også socialdemokraterne, Die Mitte, FDP og SVP.

6
00:00:24,027 --> 00:00:27,516
Faktisk er alle enige: Vi har brug for neutralitet.

7
00:00:27,516 --> 00:00:29,163
Neutralitet er vigtig for Schweiz.

8
00:00:29,163 --> 00:00:32,839
Men hvordan definerer man begrebet neutralitet? – Det er vigtigt.

9
00:00:32,839 --> 00:00:40,351
Og at Socialdemokraterne, mit parti, som jeg også identificerer
mig med, faktisk ikke fører en reel diskussion om

10
00:00:40,351 --> 00:00:48,486
indholdet og om det, man egentlig burde diskutere, nemlig om
sanktioner virker eller ej, at man ikke fører denne debat, …

11
00:00:48,486 --> 00:00:50,752
Hvert år mistede en halv million mennesker livet.

12
00:00:50,752 --> 00:00:56,399
Ensidige tvangsforanstaltninger, altså
sanktioner, er et masseødelæggelsesvåben.

13
00:00:56,399 --> 00:01:00,626
Det handler ikke bare om, at vi her
forsøger at give Vladimir Putin en på kassen.

14
00:01:00,626 --> 00:01:06,751
Nej, det er et masseødelæggelsesvåben, og det bør man
egentlig ikke gå med til ud fra et socialdemokratisk synspunkt.

15
00:01:06,751 --> 00:01:11,739
www.kla.tv/42414]

16
00:01:11,739 --> 00:01:13,845
Vi har i dag besøg af dr. Pascal Lottaz.

17
00:01:13,845 --> 00:01:19,689
Han er politolog og medunderskriver af det
åbne brev til SP’s partiledelse samt

18
00:01:19,689 --> 00:01:24,310
administrator af hjemmesiden swissneutralitynow.ch.

19
00:01:24,310 --> 00:01:26,000
Goddag. – Goddag.

20
00:01:26,000 --> 00:01:32,616
De er jo også medforfatter til det åbne brev til
ledelsen af Det Socialdemokratiske Parti i Schweiz.

21
00:01:32,616 --> 00:01:36,600
Denne partiledelse er jo imod neutralitetsinitiativet.

22
00:01:36,600 --> 00:01:40,032
Hvordan kom De på at skrive et åbent brev til dem?

23
00:01:40,032 --> 00:01:45,479
Det er egentlig ikke partiledelsens afvisning, der
har fået os til det eller stadig får os til det.

24
00:01:45,479 --> 00:01:50,080
Det handler heller ikke om en generel afvisning
af neutralitetsinitiativet inden for partiet.

25
00:01:50,080 --> 00:01:53,733
Dette afslag blev vedtaget, og sådan er det nu engang.

26
00:01:53,733 --> 00:01:58,300
Jeg er medlem af Socialdemokraterne.

27
00:01:58,300 --> 00:01:59,644
Jeg er ikke enig i det.

28
00:01:59,644 --> 00:02:05,340
Jeg har en helt anderledes opfattelse af,
hvad dette neutralitetsinitiativ handler om.

29
00:02:05,340 --> 00:02:16,805
Men det, der i sidste ende fik os til at skrive dette åbne brev,
er, at partiledelsen i sin … altså, at socialdemokraterne i

30
00:02:16,805 --> 00:02:27,850
deres interne og eksterne kommunikation har fremført
argumenter, som for mig og mine medforfattere er helt uhyrlige.

31
00:02:27,850 --> 00:02:35,376
Vi er ikke enige i, at neutralitetsinitiativet
generelt må blive stemplet som et »pro-Putin-initiativ«.

32
00:02:35,376 --> 00:02:44,188
Også argumentet om, at dette initiativ udelukkende blev iværksat
af Blocher for at tjene penge, er taget ud af den blå luft.

33
00:02:44,188 --> 00:02:46,390
Det passer ikke. Det er ikke sandt.

34
00:02:46,390 --> 00:02:53,700
At fremsætte sådan noget, at basunere det ud og
fremstille det, som om det var en kendsgerning, det er forkert.

35
00:02:53,700 --> 00:02:57,106
Det er polemik, men det stemmer ikke overens med virkeligheden.

36
00:02:57,106 --> 00:03:01,613
Og vi bør i denne debat holde os til selve debatten.

37
00:03:01,613 --> 00:03:03,286
Det er et vigtigt tidspunkt for Schweiz.

38
00:03:03,286 --> 00:03:06,966
Der er én ting, vi alle er enige om her i Schweiz.

39
00:03:06,966 --> 00:03:13,184
Også Socialdemokraterne, Die Mitte, FDP og SVP.
Egentlig er alle enige: Vi har brug for neutralitet.

40
00:03:13,184 --> 00:03:14,873
Neutralitet er vigtig for Schweiz.

41
00:03:14,873 --> 00:03:18,545
Men hvordan definerer man begrebet neutralitet? – Det er vigtigt.

42
00:03:18,545 --> 00:03:26,247
Og at socialdemokraterne, mit parti, som jeg også
identificerer mig med, faktisk fører en reel debat om

43
00:03:26,247 --> 00:03:30,160
indholdet og om, hvad man egentlig burde diskutere,

44
00:03:30,160 --> 00:03:32,918
- om sanktioner virker eller ej,

45
00:03:32,918 --> 00:03:37,672
- om våbensalg, uanset hvor det
finder sted, nytter noget eller ej,

46
00:03:37,672 --> 00:03:42,203
- om den schweiziske neutralitet kun skal forstås i
militær forstand eller også i økonomisk forstand,

47
00:03:42,203 --> 00:03:49,753
at man ikke fører denne debat, men i stedet knytter alt til én
mand, Vladimir Putin – og så også til den næsthøjeste mand,

48
00:03:49,753 --> 00:03:56,375
Christoph Blocher – det betyder, at vi ikke fører diskussionen på
den måde, som er nødvendig for, at vi som

49
00:03:56,375 --> 00:04:01,970
land kan nå frem til en ny konsensus eller en
ny aftale om, hvordan vi vil komme videre.

50
00:04:01,970 --> 00:04:11,656
Derfor er det nu vigtigt, at vi som nation i 2026 fører
en anstændig og indholdsorienteret diskussion og debat.

51
00:04:11,656 --> 00:04:14,216
Ja, det var vigtigt for mig. – Rigtig godt.

52
00:04:14,216 --> 00:04:22,380
De har allerede sagt det: Netop initiativets
modstandere omtaler det som Blocher- eller Putin-initiativet.

53
00:04:22,380 --> 00:04:27,136
Og det udløser faktisk en bitter partipolitisk strid.

54
00:04:27,136 --> 00:04:35,696
Hvordan ville De så forklare en socialdemokrat, at
neutralitetsinitiativet er et venstreorienteret anliggende?

55
00:04:35,696 --> 00:04:42,144
For det første vil jeg sige: Se lige kort på, hvem der
egentlig støtter neutralitetsinitiativet fra venstrefløjen.

56
00:04:42,144 --> 00:04:47,508
Begge de kommunistiske partier, vi har i
Schweiz – kommunisterne i Ticino og

57
00:04:47,508 --> 00:04:51,556
»Arbejderpartiet« (PdA) i Bern og Basel – støtter dette.

58
00:04:51,556 --> 00:04:56,829
Der er forskellige venstreorienterede grupper, der
støtter dem, blandt andet »Zürcher Linksbündig«.

59
00:04:56,829 --> 00:05:06,242
Og jeg vil gerne forklare, at man også ud fra socialdemokratiske
motiver sagtens kan støtte sådan noget og sige:

60
00:05:06,242 --> 00:05:10,535
Jo, der er gode grunde til at sige, at vi
ikke bør deltage i denne vestlige

61
00:05:10,535 --> 00:05:13,709
ekspansionslyst og disse imperialistiske bestræbelser.

62
00:05:13,709 --> 00:05:14,960
Det må vi ikke lade ske.

63
00:05:14,960 --> 00:05:23,878
Og derfor er USA’s imperialisme – og til dels også europæernes,
der deltager i den – denne konstante krigsførelse, som netop også

64
00:05:23,878 --> 00:05:30,792
er en udbredelse: Irak-krigen, Iran-krigen, europæernes
kolonialisme fra det 19. århundrede og ind i

65
00:05:30,792 --> 00:05:37,210
det 20. århundrede – alt dette er en del
af dette kapitalistiske grundlæggende system.

66
00:05:37,210 --> 00:05:43,030
Og neutraliteten står i modsætning hertil. For
neutraliteten siger udtrykkeligt: Vi deltager ikke.

67
00:05:43,030 --> 00:05:45,083
Krig i udlandet? Nej.

68
00:05:45,083 --> 00:05:47,930
Forsvar, ja, hjemme, men forsvar hjemme.

69
00:05:47,930 --> 00:05:49,630
Ikke forsvar i Hindukush.

70
00:05:49,630 --> 00:05:51,916
Ikke forsvar i Teheran.

71
00:05:51,916 --> 00:05:53,810
Forsvar her ved grænsen.

72
00:05:53,810 --> 00:05:56,814
Ja, den analyse mangler desværre i nutidens socialdemokrati.

73
00:05:56,814 --> 00:05:58,136
Selvfølgelig er det pakket ind.

74
00:05:58,136 --> 00:06:02,016
Det præsenteres som humanitært
arbejde, det præsenteres som folkeret.

75
00:06:02,016 --> 00:06:07,170
Argumentet er: Ja, ja, vi er nødt til at
indføre sanktioner, for vi skal beskytte folkeretten.

76
00:06:07,170 --> 00:06:15,723
Det, der her overses, er, at FN, De Forenede Nationer,
selv har en dag mod ensidige tvangsforanstaltninger. Hvorfor?

77
00:06:15,723 --> 00:06:20,531
For ensidige tvangsforanstaltninger fra USA
og EU – og netop også fra Schweiz – er jo

78
00:06:20,531 --> 00:06:24,769
altid rettet mod stater i det globale Syd. Altid.

79
00:06:24,769 --> 00:06:28,483
I FN’s Generalforsamling har hver stat én stemme.

80
00:06:28,483 --> 00:06:32,816
Det er jo ikke så uretfærdigt som i Sikkerhedsrådet, men i
Generalforsamlingen gælder princippet: én stat, én stemme.

81
00:06:32,816 --> 00:06:36,782
Og de har altid sagt: »Nej, det
vil vi ikke have, hold op med det.«

82
00:06:36,782 --> 00:06:45,669
Disse sanktioner er en skandale, en kolonial skandale begået
af jer i det globale Nord, der vil knuse os i det globale Syd.

83
00:06:45,669 --> 00:06:51,940
Og at Schweiz og socialdemokraterne her ikke tager dette
argument op og ser nærmere på det… – der findes undersøgelser.

84
00:06:51,940 --> 00:06:58,015
En undersøgelse, der blev offentliggjort i »Lancet
Journal«, altså »Public Health Journal«, et videnskabeligt

85
00:06:58,015 --> 00:07:01,600
tidsskrift, i december 2025 – en stor undersøgelse.

86
00:07:01,600 --> 00:07:05,366
Ensidige tvangsforanstaltninger
dræber hvert år en halv million mennesker.

87
00:07:05,366 --> 00:07:06,626
500.000 mennesker.

88
00:07:06,626 --> 00:07:13,420
Og de har set nærmere på studieperioden fra
1971 til 2021 eller fra 1972 til 2022 – 50 år.

89
00:07:13,420 --> 00:07:15,840
Hvert år mistede en halv million mennesker livet.

90
00:07:15,840 --> 00:07:21,440
Ensidige tvangsforanstaltninger, altså
sanktioner, er et masseødelæggelsesvåben.

91
00:07:21,440 --> 00:07:25,246
Det handler ikke bare om, at vi her
forsøger at give Vladimir Putin en på kassen.

92
00:07:25,246 --> 00:07:32,026
Nej, det er et masseødelæggelsesvåben, og det bør man
egentlig ikke gå med til ud fra et socialdemokratisk synspunkt.

93
00:07:32,026 --> 00:07:36,843
Selvfølgelig findes der krigsforbrydere,
selvfølgelig begås der grusomheder i andre lande.

94
00:07:36,843 --> 00:07:44,292
Men hvis vi her i Schweiz siger, at vi nu bare vil
følge med på alle de sanktioner, der kommer fra USA og EU,

95
00:07:44,292 --> 00:07:48,008
ja, så er vi medskyldige i 500.000 dødsfald hvert år.

96
00:07:48,008 --> 00:07:52,296
Det er langt flere mennesker end dem, der
mister livet direkte som følge af krig.

97
00:07:52,296 --> 00:07:56,980
Og dette argument bliver for eksempel
fuldstændig udeladt og drøftes ikke.

98
00:07:56,980 --> 00:08:00,414
Og det er netop det, vi skal tale om nu.

99
00:08:00,414 --> 00:08:01,341
Rigtig godt, ja. – Mange tak.

100
00:08:01,341 --> 00:08:03,782
Og så, undskyld, må jeg måske tilføje noget? – Ja, gerne.

101
00:08:03,782 --> 00:08:07,474
Der er så også de andre argumenter
set fra venstrefløjens synspunkt:

102
00:08:07,474 --> 00:08:12,667
I krig er det jo aldrig den højere adel, der kæmper mod hinanden.

103
00:08:12,667 --> 00:08:14,180
Det er jo altid proletariatet.

104
00:08:14,180 --> 00:08:20,560
Det er jo fattige russere, der kæmper mod fattige
ukrainere og er tvunget til at slagte hinanden.

105
00:08:20,560 --> 00:08:27,223
Altså proletariatet, der er tvunget til at
dræbe hinanden for de øverste magthaveres skyld.

106
00:08:27,223 --> 00:08:34,880
Og at deltage i det og være til stede
der, det er efter min mening forkert.

107
00:08:34,880 --> 00:08:38,430
Og her bør vi, vi bør simpelthen sige: »Jeg er ikke med.«

108
00:08:38,430 --> 00:08:45,024
Ligesom en læge jo først og fremmest skal
aflægge en ed: »Først og fremmest må man ikke skade.«

109
00:08:45,024 --> 00:08:51,099
Måske kan vi ikke gøre noget, men vi bør i det
mindste undlade at bidrage til at skrue yderligere

110
00:08:51,099 --> 00:08:54,360
op for spændingerne eller levere våben til en krig.

111
00:08:54,360 --> 00:09:01,373
Vi bør forhindre alt dette, så vidt vi kan, men vi bør
ikke på dette tidspunkt tillade os at sige: Ja, jeg

112
00:09:01,373 --> 00:09:05,470
ved godt, hvem der er den gode, og hvem der er den onde.

113
00:09:05,470 --> 00:09:08,823
Nu er jeg med på at dræbe de onde,
og dermed har jeg gjort noget godt.

114
00:09:08,823 --> 00:09:16,810
Det er ikke en forståelse af neutralitet, og det bør vi
ikke kun forsvare i militær, men også i økonomisk forstand.

115
00:09:16,810 --> 00:09:24,736
Flere og flere schweiziske politikere giver udtryk for, at Schweiz
ikke er i stand til at forsvare sig militært på egen hånd.

116
00:09:24,736 --> 00:09:31,696
Og derfor siger disse politikere, at den schweiziske hær
bør nærme sig NATO eller tilslutte sig organisationen.

117
00:09:31,696 --> 00:09:35,040
Hvorfor er De imod en tilnærmelse til NATO?

118
00:09:35,040 --> 00:09:38,980
Der findes denne idé om absolut forsvar.

119
00:09:38,980 --> 00:09:40,726
Det er en skør idé. Den findes ikke.

120
00:09:40,726 --> 00:09:42,186
Der findes ikke noget sådant som et absolut forsvar.

121
00:09:42,186 --> 00:09:48,100
Der har aldrig været et øjeblik, hvor selv en militæralliance
kunne sige: »Vi vil helt sikkert ikke blive angrebet.«

122
00:09:48,100 --> 00:09:52,066
Første Verdenskrig – de forsøgte
det, og vi endte i Første Verdenskrig.

123
00:09:52,066 --> 00:09:56,100
NATO er ingen garanti, NATO er en strategi.

124
00:09:56,100 --> 00:10:02,616
Ligesom neutralitet også er en strategi
for ikke at blive trukket ind i en krig.

125
00:10:02,616 --> 00:10:10,445
Desværre har vi nu set, at NATO siden 1990’erne,
senest siden 1999, er begyndt til tider at bombe

126
00:10:10,445 --> 00:10:14,589
områder, der ikke ligger inden for NATO’s område.

127
00:10:14,589 --> 00:10:20,103
Egentlig var den oprindelige idé – og det står også
sådan skrevet i NATO-pagten – at forsvare NATO-området.

128
00:10:20,103 --> 00:10:22,069
I 1999 blev Serbien bombet.

129
00:10:22,069 --> 00:10:23,829
Serbien var ikke medlem af NATO.

130
00:10:23,829 --> 00:10:26,200
Man har sendt NATO-soldater til Afghanistan.

131
00:10:26,200 --> 00:10:28,176
Afghanistan er ikke medlem af NATO.

132
00:10:28,176 --> 00:10:34,809
NATO bruges til at udøve magt udadtil,
mod Rusland og i stigende grad mod Kina.

133
00:10:34,809 --> 00:10:39,653
Donald Trump er rasende over, at NATO har udvist en vis
tilbageholdenhed i forhold til Iran, selvom der

134
00:10:39,653 --> 00:10:45,130
naturligvis også dér blev stillet britiske baser til
rådighed, og NATO-ressourcer blev stillet til rådighed.

135
00:10:45,130 --> 00:10:49,670
NATO er et redskab for stormagterne og også et offensivt redskab.

136
00:10:49,670 --> 00:10:53,750
Og det siger NATO også. »Vi er jo
nødt til at afskrække.« – Afskrækkelse.

137
00:10:53,750 --> 00:11:00,111
Og afskrækkelse er tanken om, at man siger til den anden: Jeg
kan bombe dig tilbage til stenalderen, jeg kan dræbe dig og

138
00:11:00,111 --> 00:11:03,670
udslette dig, så lad være med overhovedet at få skæve tanker.

139
00:11:03,670 --> 00:11:09,003
Og denne tankegang står i diametral
modsætning til neutralitetstankegangen.

140
00:11:09,003 --> 00:11:15,648
For den neutrale strategi går ud på at
sige: Du er min ven, og du er min ven.

141
00:11:15,648 --> 00:11:18,403
Jeg har et godt forhold til dig og et godt forhold til dig.

142
00:11:18,403 --> 00:11:20,696
Ingen af jer har jo nogen interesse i at angribe mig.

143
00:11:20,696 --> 00:11:25,036
Og hvis I også er uenige, så vil jeg forsøge at hjælpe jer begge.

144
00:11:25,036 --> 00:11:30,160
Jeg sender folk fra Røde Kors, som
vil forsøge at pleje jeres to soldater.

145
00:11:30,160 --> 00:11:35,100
Jeg sender folk, der vil forsøge at
udøve effektiv diplomati på jeres vegne.

146
00:11:35,100 --> 00:11:40,229
Kom ikke her, angrib mig ikke, så
får du adgang til disse tjenester.

147
00:11:40,229 --> 00:11:44,615
Hvis du angriber mig, vil jeg
forsvare mig, og så får du intet ud af det.

148
00:11:44,615 --> 00:11:51,350
Altså, NATO og den kollektive sikkerhed
handler om at sige: en stor stok og en stor gulerod.

149
00:11:51,350 --> 00:11:55,276
Den store stok – jeg kan
tilintetgøre dig når som helst, hvis jeg vil.

150
00:11:55,276 --> 00:12:00,643
Og store gulerod – hvis du gør, som
jeg siger, så får du noget af os.

151
00:12:00,643 --> 00:12:03,969
Neutraliteten: arbejdet med den lille stok og den lille gulerod.

152
00:12:03,969 --> 00:12:09,421
Den lille stok er, for at sige det sådan: Når
du kommer, kan jeg stadig forsvare mig, så

153
00:12:09,421 --> 00:12:12,420
det bliver ikke nemt for dig at få bugt med os.

154
00:12:12,420 --> 00:12:15,036
Og den lille gulerod: Men hvis du
ikke gør det, ja, så hjælper jeg dig.

155
00:12:15,036 --> 00:12:17,250
Og så hjælper jeg også den anden, og det må du acceptere.

156
00:12:17,250 --> 00:12:20,890
Det er en helt anden sikkerhedsstrategi.

157
00:12:20,890 --> 00:12:25,130
Og den her idé om, at man kun er i sikkerhed,
hvis man afskrækker de andre, er en skør idé.

158
00:12:25,130 --> 00:12:26,416
Den stemmer simpelthen ikke.

159
00:12:26,416 --> 00:12:30,343
Hvorfor behøver Tyskland ikke at
afskrække Frankrig? Eller Frankrig Tyskland?

160
00:12:30,343 --> 00:12:31,903
De to var altid i clinch med hinanden.

161
00:12:31,903 --> 00:12:36,936
I dag afskrækker ingen hinanden, fordi de
samarbejder, fordi de stoler på hinanden, fordi de er venner.

162
00:12:36,936 --> 00:12:41,683
Og den samme strategi følger egentlig
de neutrale stater over for alle andre.

163
00:12:41,683 --> 00:12:47,614
Neutralitet er jo snarere et princip, et
folkeretligt princip, der netop foreskriver venskab – også med

164
00:12:47,614 --> 00:12:50,749
stater, der ikke nødvendigvis er venligt indstillede.

165
00:12:50,749 --> 00:12:56,659
Og det er netop det svære. Og det er også
en balancegang at forklare begge parter,

166
00:12:56,659 --> 00:13:00,096
hvorfor man nu også hjælper den anden side.

167
00:13:00,096 --> 00:13:03,278
Det er jo fjenden. – Men din fjende, ikke min.

168
00:13:03,278 --> 00:13:10,058
Og det er jo en strategi, der har fungeret
godt for Schweiz i mindst 200 år, siden 1815.

169
00:13:10,058 --> 00:13:13,260
I en krig, i en stor krig, er alle stater farlige.

170
00:13:13,260 --> 00:13:23,296
Og den neutrale stat må så gang på gang forsøge at forklare
begge parter, hvorfor den er nyttig, og hvordan man sammen

171
00:13:23,296 --> 00:13:28,740
kan komme videre, uden at blive trukket ind i selve konflikten.

172
00:13:28,740 --> 00:13:33,548
Og denne tankegang mangler desværre i
Schweiz i øjeblikket, fordi vi netop kun opfatter

173
00:13:33,548 --> 00:13:36,203
forsvar som en afskrækkende foranstaltning.

174
00:13:36,203 --> 00:13:45,836
Afskrækkelse er ikke en neutral stats forsvarsstrategi;
strategien består derimod i at tilbyde sin nytteværdi.

175
00:13:45,836 --> 00:13:49,969
Vi er nu kommet langt væk fra det, og jeg
håber, at vi i det mindste gennem

176
00:13:49,969 --> 00:13:53,943
neutralitetsinitiativet kan puste nyt liv i debatten om emnet.

177
00:13:53,943 --> 00:13:58,030
Med lidt held kan vi måske endda slå ind på den retning igen.

178
00:13:58,030 --> 00:14:03,279
Fantastisk, hr. dr. Lottaz. Mange tak for
interviewet, og vi ønsker Dem alt godt med initiativet.

179
00:14:03,279 --> 00:14:05,706
Vi prøver. Tak. – Mange tak.