1
00:00:00,001 --> 00:00:00,131


2
00:00:00,131 --> 00:00:07,646
Vi er ikke enige i at nøytralitetsinitiativet generelt
skal kunne fremstilles som et «pro-Putin-initiativ».

3
00:00:07,646 --> 00:00:17,600
Også argumentet om at dette initiativet kun ble satt i gang av
Blocher for å tjene penger, er helt oppspinn. Det stemmer ikke.

4
00:00:17,600 --> 00:00:23,891
Det er én ting vi alle er enige om i Sveits.
Også sosialdemokratene, Die Mitte, FDP og SVP.

5
00:00:23,891 --> 00:00:27,516
Egentlig er alle enige: Vi trenger nøytralitet.

6
00:00:27,516 --> 00:00:29,163
Nøytralitet er viktig for Sveits.

7
00:00:29,163 --> 00:00:32,839
Men hvordan definerer man begrepet nøytralitet? – Det er viktig.

8
00:00:32,839 --> 00:00:40,270
Og at nå er det sosialdemokratene, partiet mitt, som jeg også
identifiserer meg med, som egentlig ikke fører en reell diskusjon

9
00:00:40,270 --> 00:00:45,536
om innholdet og om det man egentlig burde
diskutere – nemlig om sanksjoner har noen effekt

10
00:00:45,536 --> 00:00:48,486
eller ikke – at man ikke fører denne debatten, …

11
00:00:48,486 --> 00:00:50,752
Hvert år mistet en halv million mennesker livet.

12
00:00:50,752 --> 00:00:56,399
Ensidige tvangstiltak, det vil si
sanksjoner, er et masseødeleggelsesvåpen.

13
00:00:56,399 --> 00:01:00,626
Det handler ikke bare om at vi prøver
å gi Vladimir Putin en på trynet her.

14
00:01:00,626 --> 00:01:06,751
Nei, det er et masseødeleggelsesvåpen, og fra et sosialdemokratisk
synspunkt burde man egentlig ikke være med på det.

15
00:01:06,751 --> 00:01:11,739
www.kla.tv/42414]

16
00:01:11,739 --> 00:01:13,845
I dag har vi dr. Pascal Lottaz her.

17
00:01:13,845 --> 00:01:20,133
Han er statsviter og en av underskriverne av
det åpne brevet til SPs partiledelse, og

18
00:01:20,133 --> 00:01:24,310
driver også nettstedet swissneutralitynow.ch.

19
00:01:24,310 --> 00:01:26,000
God dag. – God dag.

20
00:01:26,000 --> 00:01:32,616
De er jo også medforfatter av det åpne brevet til
partiledelsen i Det sosialdemokratiske partiet i Sveits.

21
00:01:32,616 --> 00:01:36,600
Denne partiledelsen er jo imot nøytralitetsinitiativet.

22
00:01:36,600 --> 00:01:40,032
Hvordan kom du på ideen om å skrive et åpent brev til dem?

23
00:01:40,032 --> 00:01:45,479
Det er egentlig ikke partiledelsens avslag som har
fått oss til å handle slik, eller som har påvirket oss.

24
00:01:45,479 --> 00:01:50,080
Det handler heller ikke om en generell
avvisning av nøytralitetsinitiativet innenfor partiet.

25
00:01:50,080 --> 00:01:53,733
Dette avslaget ble vedtatt, og slik er det bare.

26
00:01:53,733 --> 00:01:58,300
Jeg er medlem av Sosialdemokratene.

27
00:01:58,300 --> 00:01:59,644
Jeg er ikke enig i det.

28
00:01:59,644 --> 00:02:05,340
Jeg har en helt annen oppfatning av hva dette
nøytralitetsinitiativet egentlig handler om.

29
00:02:05,340 --> 00:02:16,916
Men det som til slutt fikk oss til å skrive dette åpne brevet, er
at partiledelsen i sin … altså, at sosialdemokratene i

30
00:02:16,916 --> 00:02:27,850
sin interne og eksterne kommunikasjon har fremført
argumenter som for meg og mine medforfattere er helt uhørt.

31
00:02:27,850 --> 00:02:35,376
Vi er ikke enige i at nøytralitetsinitiativet generelt
skal kunne fremstilles som et «pro-Putin-initiativ».

32
00:02:35,376 --> 00:02:44,188
Også argumentet om at dette initiativet kun ble satt i
gang av Blocher for å tjene penger, er helt oppspinn.

33
00:02:44,188 --> 00:02:46,390
Det stemmer ikke. Det er ikke sant.

34
00:02:46,390 --> 00:02:53,700
Å komme med slike påstander, å blåse dem opp og
fremstille dem som om de var fakta, det er feil.

35
00:02:53,700 --> 00:02:57,106
Det er polemikk, men det stemmer ikke med fakta.

36
00:02:57,106 --> 00:03:01,613
Og vi bør holde oss til selve debatten i denne diskusjonen.

37
00:03:01,613 --> 00:03:03,286
Dette er et viktig tidspunkt for Sveits.

38
00:03:03,286 --> 00:03:06,966
Det er én ting vi er enige om i Sveits.

39
00:03:06,966 --> 00:03:13,184
Også sosialdemokratene, Die Mitte, FDP og SVP.
Egentlig er alle enige: Vi trenger nøytralitet.

40
00:03:13,184 --> 00:03:14,873
Nøytralitet er viktig for Sveits.

41
00:03:14,873 --> 00:03:18,545
Men hvordan definerer man begrepet nøytralitet? – Det er viktig.

42
00:03:18,545 --> 00:03:25,895
Og at nå skal sosialdemokratene, partiet mitt, som jeg
også identifiserer meg med, faktisk føre en reell

43
00:03:25,895 --> 00:03:30,160
debatt om innholdet og om det man egentlig burde diskutere,

44
00:03:30,160 --> 00:03:32,918
- om sanksjoner har noen effekt eller ikke,

45
00:03:32,918 --> 00:03:37,672
- om våpensalg, uansett hvor det
foregår, har noen effekt eller ikke,

46
00:03:37,672 --> 00:03:42,203
- om den sveitsiske nøytraliteten kun skal forstås
i militær forstand eller også i økonomisk forstand,

47
00:03:42,203 --> 00:03:49,510
At man ikke fører denne debatten, men i stedet knytter alt til én
mann, Vladimir Putin – og i tillegg til den nest viktigste

48
00:03:49,510 --> 00:03:55,639
mannen, Christoph Blocher – betyr det at vi ikke fører
diskusjonen på den måten vi trenger for at vi som

49
00:03:55,639 --> 00:04:01,970
land også skal kunne komme frem til en ny konsensus
eller en ny enighet om hvordan vi ønsker å gå videre.

50
00:04:01,970 --> 00:04:11,656
Derfor er det nå viktig at vi som nasjon i 2026
fører en anstendig og innholdsrik diskusjon og debatt.

51
00:04:11,656 --> 00:04:14,216
Ja, det var viktig for meg. – Veldig bra.

52
00:04:14,216 --> 00:04:22,380
De har allerede sagt det: Det er nettopp initiativets motstandere
som omtaler det som «Blocher-» eller «Putin-initiativet».

53
00:04:22,380 --> 00:04:27,136
Og dette utløser egentlig en partipolitisk strid.

54
00:04:27,136 --> 00:04:35,696
Hvordan ville du da forklare en sosialdemokrat at
nøytralitetsinitiativet er et venstreorientert anliggende?

55
00:04:35,696 --> 00:04:42,144
For det første vil jeg si: Ta en rask titt på hvem
som støtter nøytralitetsinitiativet fra venstresiden.

56
00:04:42,144 --> 00:04:47,447
Begge de kommunistiske partiene vi har i
Sveits – kommunistene i Ticino og

57
00:04:47,447 --> 00:04:51,556
«Arbeiderpartiet» (PdA) i Bern og Basel – støtter dette.

58
00:04:51,556 --> 00:04:56,829
Vi har ulike venstreorienterte grupper som
støtter dem, blant annet «Zürcher Linksbündig».

59
00:04:56,829 --> 00:05:06,242
Og jeg vil gjerne forklare at man også ut fra
sosialdemokratiske motiver kan støtte noe slikt og si:

60
00:05:06,242 --> 00:05:13,709
Jo, det finnes gode grunner til å si at vi ikke bør delta i denne
vestlige ekspansjonslysten og de imperialistiske bestrebelsene.

61
00:05:13,709 --> 00:05:14,960
Det må vi ikke la skje.

62
00:05:14,960 --> 00:05:24,249
Og derfor: USAs imperialisme, og til dels også den europeiske,
som deltar i dette, denne stadige krigføringen, som jo også er en

63
00:05:24,249 --> 00:05:32,594
utvidelse – Irak-krigen, Iran-krigen, den europeiske
kolonialismen fra 1800-tallet og inn i 1900-tallet – alt dette

64
00:05:32,594 --> 00:05:37,210
er en del av dette kapitalistiske grunnleggende systemet.

65
00:05:37,210 --> 00:05:43,030
Og nøytraliteten står i veien for dette. Fordi
nøytraliteten uttrykkelig sier: Vi er ikke med på det.

66
00:05:43,030 --> 00:05:45,083
Krig i utlandet? Nei.

67
00:05:45,083 --> 00:05:47,930
Forsvar, ja, hjemme, men forsvar hjemme.

68
00:05:47,930 --> 00:05:49,630
Ikke forsvar i Hindukush.

69
00:05:49,630 --> 00:05:51,916
Ikke forsvar i Teheran.

70
00:05:51,916 --> 00:05:53,810
Forsvar her ved grensen.

71
00:05:53,810 --> 00:05:56,814
Ja, dessverre mangler dagens sosialdemokrati denne analysen.

72
00:05:56,814 --> 00:05:58,136
Selvfølgelig er det pakket inn.

73
00:05:58,136 --> 00:06:02,016
Det presenteres som humanitært
arbeid, det presenteres som folkerett.

74
00:06:02,016 --> 00:06:07,170
Argumentet er: Ja, ja, vi må innføre
sanksjoner, for vi må beskytte folkeretten.

75
00:06:07,170 --> 00:06:15,723
Det som blir utelatt her, er at FN, De forente
nasjoner, selv har en dag mot ensidige tvangstiltak. Hvorfor?

76
00:06:15,723 --> 00:06:24,769
For ensidige tvangstiltak fra USA og EU – og ja, også fra Sveits
– er jo alltid rettet mot stater i den globale sør. Alltid.

77
00:06:24,769 --> 00:06:28,483
I FNs generalforsamling har hver stat én stemme.

78
00:06:28,483 --> 00:06:32,816
Det er jo ikke like urettferdig som i
Sikkerhetsrådet, men i Generalforsamlingen: én stat, én stemme.

79
00:06:32,816 --> 00:06:36,782
Og de har alltid sagt: «Nei, vi vil ikke ha det, slutt med det.»

80
00:06:36,782 --> 00:06:45,669
Disse sanksjonene er en skandale, en kolonial skandale fra dere
i det globale nord, som ønsker å knuse oss i det globale sør.

81
00:06:45,669 --> 00:06:49,655
Og at Sveits og sosialdemokratene her ikke
tar dette argumentet opp til vurdering og ser

82
00:06:49,655 --> 00:06:51,940
nærmere på saken... – det finnes jo studier.

83
00:06:51,940 --> 00:06:57,739
En studie som ble publisert i «Lancet Journal»,
altså «Public Health Journal», et vitenskapelig

84
00:06:57,739 --> 00:07:01,600
tidsskrift, i desember 2025 – en omfattende studie.

85
00:07:01,600 --> 00:07:05,366
Ensidige tvangstiltak dreper en halv million mennesker hvert år.

86
00:07:05,366 --> 00:07:06,626
500 000 mennesker.

87
00:07:06,626 --> 00:07:13,420
Og de har sett på studieperioden 1971
til 2021 eller 1972 til 2022 – 50 år.

88
00:07:13,420 --> 00:07:15,840
Hvert år mistet en halv million mennesker livet.

89
00:07:15,840 --> 00:07:21,440
Ensidige tvangstiltak, det vil si
sanksjoner, er et masseødeleggelsesvåpen.

90
00:07:21,440 --> 00:07:25,246
Det handler ikke bare om at vi
prøver å gi Vladimir Putin en på trynet.

91
00:07:25,246 --> 00:07:32,026
Nei, det er et masseødeleggelsesvåpen, og fra et sosialdemokratisk
synspunkt burde man egentlig ikke være med på det.

92
00:07:32,026 --> 00:07:36,843
Selvfølgelig finnes det krigsforbrytere,
selvfølgelig begås det grusomheter i andre land.

93
00:07:36,843 --> 00:07:44,176
Men hvis vi fra Sveits sier at vi nå ganske enkelt
skal følge alle sanksjonene som kommer fra USA og EU,

94
00:07:44,176 --> 00:07:48,008
ja, da er vi medskyldige i 500 000 dødsfall hvert år.

95
00:07:48,008 --> 00:07:52,296
Det er langt flere mennesker enn de som
mister livet direkte som følge av krig.

96
00:07:52,296 --> 00:07:56,980
Og dette argumentet, for eksempel, blir
fullstendig utelatt og blir ikke diskutert.

97
00:07:56,980 --> 00:08:00,414
Og det er det vi skal snakke om nå.

98
00:08:00,414 --> 00:08:01,341
Veldig bra, ja. – Tusen takk.

99
00:08:01,341 --> 00:08:03,782
Og så, unnskyld, kan jeg kanskje legge til noe? – Ja, gjerne.

100
00:08:03,782 --> 00:08:07,474
I tillegg finnes det andre argumenter sett fra venstresiden:

101
00:08:07,474 --> 00:08:12,667
I krig er det jo aldri slik at den
høyere adelen kjemper mot hverandre.

102
00:08:12,667 --> 00:08:14,180
Det er jo alltid proletariatet.

103
00:08:14,180 --> 00:08:20,560
Det er jo fattige russere som kjemper mot
fattige ukrainere og må slakte hverandre.

104
00:08:20,560 --> 00:08:27,223
Altså proletariatet, som må drepe
hverandre for de øverste sine formål.

105
00:08:27,223 --> 00:08:34,880
Og å delta i det og være til stede
der, det er etter min mening noe galt.

106
00:08:34,880 --> 00:08:38,430
Og her bør vi, vi bør rett og slett si: «Jeg er ikke med på det.»

107
00:08:38,430 --> 00:08:45,024
Akkurat som en lege egentlig må avlegge en
ed som sier: «Først og fremst: ikke skade.»

108
00:08:45,024 --> 00:08:50,721
Kanskje kan vi ikke gjøre noe, men vi bør i
det minste ikke bidra til å piske opp

109
00:08:50,721 --> 00:08:54,360
stemningen enda mer eller levere våpen til en krig.

110
00:08:54,360 --> 00:09:01,549
Vi bør forhindre alt dette så langt det lar seg gjøre,
men vi bør ikke nå ta oss den friheten å si: «Ja, jeg

111
00:09:01,549 --> 00:09:05,470
vet jo hvem som er den gode og hvem som er den onde.»

112
00:09:05,470 --> 00:09:08,823
Nå slutter jeg meg til de gode for å drepe
de onde, og dermed har jeg gjort noe godt.

113
00:09:08,823 --> 00:09:16,810
Dette er ikke en forståelse av nøytralitet, og det bør vi
ikke bare fremme i militær, men også i økonomisk forstand.

114
00:09:16,810 --> 00:09:24,736
Stadig flere sveitsiske politikere uttrykker at Sveits
ikke er i stand til å forsvare seg militært på egen hånd.

115
00:09:24,736 --> 00:09:31,696
Og derfor sier disse politikerne at den sveitsiske hæren
bør nærme seg NATO eller slutte seg til organisasjonen.

116
00:09:31,696 --> 00:09:35,040
Hvorfor er De imot en tilnærming til NATO?

117
00:09:35,040 --> 00:09:38,980
Det finnes denne ideen om absolutt forsvar.

118
00:09:38,980 --> 00:09:40,726
Det er en sprø idé. Det finnes ikke.

119
00:09:40,726 --> 00:09:42,186
Det finnes ikke noe som heter absolutt forsvar.

120
00:09:42,186 --> 00:09:48,100
Det har aldri vært et øyeblikk hvor selv en militærallianse
har kunnet si: «Vi vil helt sikkert ikke bli angrepet.»

121
00:09:48,100 --> 00:09:52,066
Første verdenskrig – de prøvde, og
vi endte opp i første verdenskrig.

122
00:09:52,066 --> 00:09:56,100
NATO er ingen garanti, NATO er en strategi.

123
00:09:56,100 --> 00:10:02,616
På samme måte er nøytralitet en strategi
for å unngå å bli dratt inn i en krig.

124
00:10:02,616 --> 00:10:10,445
Dessverre har vi nå sett at NATO siden
1990-tallet, senest siden 1999, har begynt å bombe områder

125
00:10:10,445 --> 00:10:14,589
som ikke ligger innenfor NATO-området, av og til.

126
00:10:14,589 --> 00:10:20,103
Egentlig var den opprinnelige ideen – og dette står
også skrevet i NATO-pakten – å forsvare NATO-området.

127
00:10:20,103 --> 00:10:22,069
I 1999 ble Serbia bombet.

128
00:10:22,069 --> 00:10:23,829
Serbia var ikke medlem av NATO.

129
00:10:23,829 --> 00:10:26,200
Man har sendt NATO-soldater til Afghanistan.

130
00:10:26,200 --> 00:10:28,176
Afghanistan er ikke medlem av NATO.

131
00:10:28,176 --> 00:10:34,809
NATO brukes til å projisere makt utad, mot
Russland og i stadig større grad mot Kina.

132
00:10:34,809 --> 00:10:41,367
Donald Trump er rasende over at NATO har vært noe tilbakeholden
når det gjelder Iran, selv om det selvfølgelig også der ble

133
00:10:41,367 --> 00:10:45,130
stilt britiske baser til rådighet og NATO-styrker ble satt inn.

134
00:10:45,130 --> 00:10:49,670
NATO er et instrument for
stormaktene og også et offensivt instrument.

135
00:10:49,670 --> 00:10:53,750
Og det sier NATO også. «Vi må jo avskrekke.» – Avskrekkelse.

136
00:10:53,750 --> 00:11:00,017
Og avskrekkelse er tanken om at man sier til den andre:
«Jeg kan bombe deg tilbake til steinalderen, jeg kan drepe

137
00:11:00,017 --> 00:11:03,670
deg og utrydde deg, så ikke engang prøv å få skumle tanker.»

138
00:11:03,670 --> 00:11:09,003
Og denne tankegangen står i diametral
motsetning til tanken om nøytralitet.

139
00:11:09,003 --> 00:11:15,648
For den nøytrale strategien er å si:
Du er min venn, og du er min venn.

140
00:11:15,648 --> 00:11:18,403
Jeg har et godt forhold til deg og et godt forhold til deg.

141
00:11:18,403 --> 00:11:20,696
Det er vel ingen av dere som har noen interesse i å angripe meg.

142
00:11:20,696 --> 00:11:25,036
Og hvis dere også er i konflikt med
hverandre, skal jeg prøve å hjelpe begge to.

143
00:11:25,036 --> 00:11:30,160
Jeg sender folk fra Røde Kors som skal
prøve å pleie de to soldatene deres.

144
00:11:30,160 --> 00:11:35,100
Jeg sender folk som skal prøve å
opptre diplomatisk på vegne av dere.

145
00:11:35,100 --> 00:11:40,229
Ikke kom, ikke angrip meg, så får
du tilgang til disse tjenestene.

146
00:11:40,229 --> 00:11:44,615
Hvis du angriper meg, vil jeg forsvare
meg, og da har du ikke noe å vinne på det.

147
00:11:44,615 --> 00:11:51,350
Altså, NATO og den kollektive sikkerheten er
strategien som går ut på å si: «stor kjepp og stor gulrot».

148
00:11:51,350 --> 00:11:55,276
Stor stokk – jeg kan ødelegge deg når som helst, hvis jeg vil.

149
00:11:55,276 --> 00:12:00,643
Og store gulrot – hvis du gjør som
jeg sier, så får du noe fra oss.

150
00:12:00,643 --> 00:12:03,969
Nøytraliteten: arbeidet med den
lille pinnen og den lille gulroten.

151
00:12:03,969 --> 00:12:09,108
Den lille kjeppen er, for å si det sånn: Når du
kommer, kan jeg fortsatt forsvare meg,

152
00:12:09,108 --> 00:12:12,420
forresten, så det blir ikke lett for deg å knekke oss.

153
00:12:12,420 --> 00:12:15,036
Og den lille gulroten: Men hvis du ikke
gjør det, ja, da skal jeg hjelpe deg.

154
00:12:15,036 --> 00:12:17,250
Og så hjelper jeg også den andre, og det må du akseptere.

155
00:12:17,250 --> 00:12:20,890
Det er en helt annen sikkerhetsstrategi.

156
00:12:20,890 --> 00:12:25,130
Og denne tanken om at man bare er trygg hvis
man skremmer bort de andre, er en tåpelig idé.

157
00:12:25,130 --> 00:12:26,416
Den stemmer rett og slett ikke.

158
00:12:26,416 --> 00:12:30,343
Hvorfor trenger ikke Tyskland å
avskrekke Frankrike? Eller Frankrike Tyskland?

159
00:12:30,343 --> 00:12:31,903
De to var alltid i krangel med hverandre.

160
00:12:31,903 --> 00:12:36,936
I dag skremmer ingen hverandre, fordi de
samarbeider, fordi de stoler på hverandre, fordi de er venner.

161
00:12:36,936 --> 00:12:41,683
Og egentlig følger nøytrale stater den
samme strategien overfor alle andre.

162
00:12:41,683 --> 00:12:47,670
Nøytralitet er jo snarere et prinsipp, et prinsipp
i folkeretten, som nettopp foreskriver vennskap –

163
00:12:47,670 --> 00:12:50,749
også med stater som ikke nødvendigvis er vennlige.

164
00:12:50,749 --> 00:13:00,096
Og det er det som er vanskelig. Og det er også en balansegang å
forklare begge sider hvorfor man nå også hjelper den andre siden.

165
00:13:00,096 --> 00:13:03,278
Det er jo fienden. – Men din fiende, ikke min.

166
00:13:03,278 --> 00:13:10,058
Og dette er en strategi som har fungert godt
for Sveits i minst 200 år, helt siden 1815.

167
00:13:10,058 --> 00:13:13,260
I en krig, i en stor krig, er alle stater farlige.

168
00:13:13,260 --> 00:13:23,580
Og den nøytrale staten må da stadig prøve å forklare
begge parter hvorfor den er nyttig, og hvordan man kan gå

169
00:13:23,580 --> 00:13:28,740
videre sammen uten å bli dratt inn i selve konflikten.

170
00:13:28,740 --> 00:13:36,203
Og dessverre mangler Sveits denne tankegangen for øyeblikket,
fordi vi nå bare oppfatter forsvar som et avskrekkingsmiddel.

171
00:13:36,203 --> 00:13:45,836
Avskrekking er ikke en nøytral stats forsvarsstrategi;
strategien består snarere i å tilby å være nyttig.

172
00:13:45,836 --> 00:13:50,833
Vi har nå kommet langt bort fra dette, og jeg
håper at vi i det minste kan få liv i debatten

173
00:13:50,833 --> 00:13:53,943
om dette igjen gjennom nøytralitetsinitiativet.

174
00:13:53,943 --> 00:13:58,030
Med litt flaks kan vi kanskje til og
med slå inn på den retningen igjen.

175
00:13:58,030 --> 00:14:03,279
Fantastisk, dr. Lottaz. Tusen takk for
intervjuet, og vi ønsker deg lykke til med initiativet.

176
00:14:03,279 --> 00:14:05,706
Vi skal prøve. Takk. – Tusen takk.