1
00:00:00,001 --> 00:00:00,131


2
00:00:00,131 --> 00:00:07,646
Мы не согласны с тем, что инициативу о нейтралитете
можно в целом очернять как «пропутинскую инициативу».

3
00:00:07,646 --> 00:00:13,976
Аргумент о том, что эта инициатива была инициирована
Блохером исключительно с целью извлечения выгоды,

4
00:00:13,976 --> 00:00:17,600
также не имеет под собой никаких оснований. Это неправда.

5
00:00:17,600 --> 00:00:22,405
В Швейцарии мы едины в одном вопросе. В этом согласны и
социал-демократы, и партия «Центр», и Свободная

6
00:00:22,405 --> 00:00:27,516
демократическая партия, и Швейцарская народная
партия. По сути, все единодушны: нам нужен нейтралитет.

7
00:00:27,516 --> 00:00:29,163
Нейтралитет имеет большое значение для Швейцарии.

8
00:00:29,163 --> 00:00:32,839
Но как конкретно следует трактовать
понятие «нейтралитет»? — Это важно.

9
00:00:32,839 --> 00:00:39,980
И то, что сейчас социал-демократы — моя партия, с которой я себя
отождествляю, — на самом деле не ведут настоящего обсуждения по

10
00:00:39,980 --> 00:00:45,392
существу вопроса и того, что действительно
следовало бы обсуждать, — приносят ли санкции какую-то

11
00:00:45,392 --> 00:00:48,486
пользу или нет, — то, что эта дискуссия не ведётся, …

12
00:00:48,486 --> 00:00:50,752
Ежегодно гибло полмиллиона человек.

13
00:00:50,752 --> 00:00:56,399
Односторонние принудительные меры, то есть
санкции, являются оружием массового уничтожения.

14
00:00:56,399 --> 00:01:00,626
Дело не просто в том, что мы
пытаемся здесь подставить Владимира Путина.

15
00:01:00,626 --> 00:01:06,751
Нет, это оружие массового уничтожения, и с точки
зрения социал-демократов к этому не следует присоединяться.

16
00:01:06,751 --> 00:01:11,739
www.kla.tv/42414]

17
00:01:11,739 --> 00:01:13,845
Сегодня у нас в гостях доктор Паскаль Лоттаз.

18
00:01:13,845 --> 00:01:20,306
Он является политологом и одним из подписантов
открытого письма руководству Социал-демократической партии,

19
00:01:20,306 --> 00:01:24,310
а также администратором сайта swissneutralitynow.ch.

20
00:01:24,310 --> 00:01:26,000
Добрый день. — Добрый день.

21
00:01:26,000 --> 00:01:32,616
Вы ведь также являетесь соавтором открытого письма
руководству Социал-демократической партии Швейцарии.

22
00:01:32,616 --> 00:01:36,600
Ведь руководство этой партии
выступает против инициативы о нейтралитете.

23
00:01:36,600 --> 00:01:40,032
Что подтолкнуло вас к тому, чтобы написать им открытое письмо?

24
00:01:40,032 --> 00:01:45,479
На самом деле не отказ партийного руководства
побудил нас к этому или повлиял на наше решение.

25
00:01:45,479 --> 00:01:50,080
Дело также не в том, что внутри партии в
целом отвергается инициатива о нейтралитете.

26
00:01:50,080 --> 00:01:53,733
Это решение об отклонении было принято, и так уж сложилось.

27
00:01:53,733 --> 00:01:58,300
Я являюсь членом Социал-демократической партии.

28
00:01:58,300 --> 00:01:59,644
Я с этим не согласен.

29
00:01:59,644 --> 00:02:05,340
У меня совершенно иное представление о том, в чем
заключается суть этой инициативы о нейтралитете.

30
00:02:05,340 --> 00:02:16,069
Однако в конечном итоге нас побудило написать это открытое письмо
то, что руководство партии в своей… то есть то, что

31
00:02:16,069 --> 00:02:27,850
социал-демократы в своих внутренних и внешних заявлениях приводили
аргументы, которые мне и моим соавторам кажутся вопиющими.

32
00:02:27,850 --> 00:02:35,376
Мы не согласны с тем, что инициативу о нейтралитете в
целом можно очернять, называя её «пропутинской инициативой».

33
00:02:35,376 --> 00:02:41,033
Аргумент о том, что эта инициатива была
инициирована Блохером исключительно с целью извлечения

34
00:02:41,033 --> 00:02:44,188
выгоды, также не имеет под собой никаких оснований.

35
00:02:44,188 --> 00:02:46,390
Это не так. Это неправда.

36
00:02:46,390 --> 00:02:53,700
И выдвигать подобные предположения, трубить об этом на всю округу
и представлять это так, будто это факт, — это неправильно.

37
00:02:53,700 --> 00:02:57,106
Это полемика, но она не соответствует действительности.

38
00:02:57,106 --> 00:03:01,613
И в ходе этой дискуссии нам следует
сосредоточиться на самой дискуссии.

39
00:03:01,613 --> 00:03:03,286
Для Швейцарии это важный момент.

40
00:03:03,286 --> 00:03:06,966
В Швейцарии мы единодушны в одном вопросе.

41
00:03:06,966 --> 00:03:13,184
Также социал-демократы, партия «Центр», СвД, ШНП.
На самом деле все согласны: нам нужен нейтралитет.

42
00:03:13,184 --> 00:03:14,873
Нейтралитет имеет большое значение для Швейцарии.

43
00:03:14,873 --> 00:03:18,545
Но как конкретно следует трактовать
понятие «нейтралитет»? — Это важно.

44
00:03:18,545 --> 00:03:26,187
И то, что сейчас социал-демократы — моя партия, с которой я
себя отождествляю, — на самом деле ведут настоящую дискуссию

45
00:03:26,187 --> 00:03:30,160
о сути вопросов и о том, что действительно следует обсуждать,

46
00:03:30,160 --> 00:03:32,918
- приносят ли санкции какую-либо пользу или нет,

47
00:03:32,918 --> 00:03:37,672
- приносят ли продажи оружия, где бы они ни
осуществлялись, какую-либо пользу или нет,

48
00:03:37,672 --> 00:03:42,203
- следует ли понимать швейцарский нейтралитет
исключительно в военном плане или же и в экономическом,

49
00:03:42,203 --> 00:03:50,824
то, что мы не ведём эту дискуссию, а всё сводим к одному человеку
— Владимиру Путину — и ещё ко второму человеку, Кристофу Блохеру,

50
00:03:50,824 --> 00:03:58,128
— это означает, что мы не ведём обсуждение так, как нам
нужно, чтобы и мы как страна пришли к новому консенсусу

51
00:03:58,128 --> 00:04:01,970
или новому соглашению о том, как нам действовать дальше.

52
00:04:01,970 --> 00:04:11,656
Поэтому сейчас важно, чтобы в 2026 году мы как нация
вели достойные и содержательные дискуссии и дебаты.

53
00:04:11,656 --> 00:04:14,216
Да, для меня это было важно. — Отлично.

54
00:04:14,216 --> 00:04:22,380
Вы уже об этом говорили: именно противники этой инициативы
называют её «инициативой Блохера» или «инициативой Путина».

55
00:04:22,380 --> 00:04:27,136
И это, по сути, приводит к ожесточенной партийной борьбе.

56
00:04:27,136 --> 00:04:35,696
Как бы вы сейчас объяснили социал-демократу,
что инициатива о нейтралитете — это левая идея?

57
00:04:35,696 --> 00:04:42,144
Во-первых, я бы посоветовал вам обратить внимание на то, кто
именно из левых сил поддерживает инициативу о нейтралитете.

58
00:04:42,144 --> 00:04:48,423
Обе коммунистические партии, существующие в
Швейцарии — коммунисты из Тичино и «Партия труда» (PdA)

59
00:04:48,423 --> 00:04:51,556
из Берна и Базеля — поддерживают эту инициативу.

60
00:04:51,556 --> 00:04:56,829
У нас есть различные левые группировки, которые их
поддерживают, в том числе «Цюрихский левый альянс».

61
00:04:56,829 --> 00:05:02,751
И я хотел бы пояснить, что даже исходя из
социал-демократических убеждений, всё же

62
00:05:02,751 --> 00:05:06,242
можно поддержать подобную инициативу и сказать:

63
00:05:06,242 --> 00:05:10,926
Тем не менее, есть веские причины утверждать,
что мы не должны участвовать в этих западных

64
00:05:10,926 --> 00:05:13,709
экспансионистских и империалистических устремлениях.

65
00:05:13,709 --> 00:05:14,960
Мы не должны допустить этого.

66
00:05:14,960 --> 00:05:23,153
И именно поэтому империализм США, а также отчасти европейцев,
которые в этом участвуют, эта постоянная военная агитация,

67
00:05:23,153 --> 00:05:30,527
которая, по сути, также является экспансией, война в Ираке, война
с Ираном, колониализм европейцев XIX века,

68
00:05:30,527 --> 00:05:37,210
продолжавшийся вплоть до XX века, — всё это
является частью этой капиталистической системы.

69
00:05:37,210 --> 00:05:43,030
А нейтралитет противоречит этому. Потому что
нейтралитет прямо гласит: «Мы не участвуем».

70
00:05:43,030 --> 00:05:45,083
Война за границей — нет.

71
00:05:45,083 --> 00:05:47,930
Защита, да, дома, но защита на домашней арене.

72
00:05:47,930 --> 00:05:49,630
Не оборона в Гиндукуше.

73
00:05:49,630 --> 00:05:51,916
Не оборона в Тегеране.

74
00:05:51,916 --> 00:05:53,810
Оборона здесь, на границе.

75
00:05:53,810 --> 00:05:56,814
Да, к сожалению, именно этого анализа не
хватает современной социал-демократии.

76
00:05:56,814 --> 00:05:58,136
Конечно, это упаковано.

77
00:05:58,136 --> 00:06:02,016
Это маскируется под гуманизм, это
маскируется под международное право.

78
00:06:02,016 --> 00:06:07,170
Аргумент заключается в следующем: да, да, мы должны ввести
санкции, ведь мы обязаны защищать нормы международного права.

79
00:06:07,170 --> 00:06:12,786
При этом умалчивается тот факт, что у самой ООН,
Организации Объединенных Наций, есть свой день, посвященный

80
00:06:12,786 --> 00:06:15,723
борьбе с односторонними принудительными мерами. Почему?

81
00:06:15,723 --> 00:06:20,598
Ведь односторонние принудительные меры со
стороны США, ЕС и, в том числе, Швейцарии всегда

82
00:06:20,598 --> 00:06:24,769
направлены против стран «глобального Юга». Всегда.

83
00:06:24,769 --> 00:06:28,483
На Генеральной Ассамблее ООН каждое государство имеет один голос.

84
00:06:28,483 --> 00:06:31,031
Это ведь не так несправедливо, как в Совете
Безопасности, а в Генеральной Ассамблее

85
00:06:31,031 --> 00:06:32,816
действует принцип «одно государство — один голос».

86
00:06:32,816 --> 00:06:36,782
А они всегда говорили: «Нет, мы этого не хотим, хватит уже».

87
00:06:36,782 --> 00:06:42,124
Эти санкции — это абсурд, колониальный абсурд со
стороны вас, жителей «глобального Севера», которые

88
00:06:42,124 --> 00:06:45,669
хотят нас, жителей «глобального Юга», довести до гибели.

89
00:06:45,669 --> 00:06:51,940
И то, что Швейцария, социал-демократы здесь не реагируют на этот
аргумент и не обращают внимания... — ведь есть исследования.

90
00:06:51,940 --> 00:06:57,495
Исследование, опубликованное в журнале «Lancet»,
то есть в журнале «Public Health», научном

91
00:06:57,495 --> 00:07:01,600
журнале, в декабре 2025 года — масштабное исследование.

92
00:07:01,600 --> 00:07:05,366
Односторонние принудительные меры
ежегодно уносят жизни полумиллиона человек.

93
00:07:05,366 --> 00:07:06,626
500 000 человек.

94
00:07:06,626 --> 00:07:13,420
И они проанализировали период обучения с 1971
по 2021 год или с 1972 по 2022 год — 50 лет.

95
00:07:13,420 --> 00:07:15,840
Ежегодно гибло полмиллиона человек.

96
00:07:15,840 --> 00:07:21,440
Односторонние принудительные меры, то есть
санкции, являются оружием массового уничтожения.

97
00:07:21,440 --> 00:07:25,246
Дело не просто в том, что мы
пытаемся здесь подставить Владимира Путина.

98
00:07:25,246 --> 00:07:32,026
Нет, это оружие массового уничтожения, и с точки
зрения социал-демократов к этому не следует присоединяться.

99
00:07:32,026 --> 00:07:36,843
Конечно, есть военные преступники,
конечно, в других странах совершаются злодеяния.

100
00:07:36,843 --> 00:07:44,270
Но если мы из Швейцарии заявим, что просто присоединяемся
ко всем санкциям, вводимым США и ЕС, то да, в таком случае

101
00:07:44,270 --> 00:07:48,008
мы будем соучастниками гибели 500 000 человек каждый год.

102
00:07:48,008 --> 00:07:52,296
Это гораздо больше людей, чем тех, кто
погибает непосредственно в результате войны.

103
00:07:52,296 --> 00:07:56,980
А этот аргумент, например,
полностью игнорируется и не обсуждается.

104
00:07:56,980 --> 00:08:00,414
И об этом нам и следует поговорить сейчас.

105
00:08:00,414 --> 00:08:01,341
Отлично, да. — Большое спасибо.

106
00:08:01,341 --> 00:08:03,782
И тогда, извините, можно ли мне
ещё кое-что добавить? — Да, конечно.

107
00:08:03,782 --> 00:08:07,474
Есть ещё и другие аргументы с точки зрения левых:

108
00:08:07,474 --> 00:08:12,667
Ведь на войне представители высшей аристократии
никогда не гибнут, сражаясь друг против друга.

109
00:08:12,667 --> 00:08:14,180
Всё дело, как всегда, в пролетариате.

110
00:08:14,180 --> 00:08:20,560
Ведь это же бедные русские, которые воюют против
бедных украинцев и вынуждены убивать друг друга.

111
00:08:20,560 --> 00:08:27,223
То есть пролетариат, который вынужден
убивать друг друга ради интересов верхушки.

112
00:08:27,223 --> 00:08:34,880
И принимать в этом участие, присутствовать
при этом — это, на мой взгляд, неправильно.

113
00:08:34,880 --> 00:08:38,430
И здесь нам следует, нам просто нужно
сказать: «Я не буду в этом участвовать».

114
00:08:38,430 --> 00:08:45,024
Точно так же, как врач сначала должен
принести клятву: «Прежде всего — не навредить».

115
00:08:45,024 --> 00:08:51,081
Возможно, мы не можем помочь, но, по крайней мере,
не должны способствовать тому, чтобы ещё больше

116
00:08:51,081 --> 00:08:54,360
накалять обстановку или поставлять оружие для войны.

117
00:08:54,360 --> 00:09:00,761
Нам следует пресекать всё это, насколько это
возможно, но сейчас мы не должны позволять себе

118
00:09:00,761 --> 00:09:05,470
утверждать: «Да, я уже знаю, кто здесь хороший, а кто плохой».

119
00:09:05,470 --> 00:09:08,823
Теперь я присоединяюсь к добрым, чтобы
убить злых, и тем самым я совершил доброе дело.

120
00:09:08,823 --> 00:09:13,912
Это не соответствует нашему пониманию
нейтралитета, и мы должны отстаивать эту позицию не

121
00:09:13,912 --> 00:09:16,810
только в военном, но и в экономическом плане.

122
00:09:16,810 --> 00:09:24,736
Все чаще швейцарские политики заявляют, что Швейцария
не способна самостоятельно обеспечить свою оборону.

123
00:09:24,736 --> 00:09:31,696
И именно поэтому эти политики заявляют, что швейцарская
армия должна сблизиться с НАТО или вступить в эту организацию.

124
00:09:31,696 --> 00:09:35,040
Почему вы выступаете против сближения с НАТО?

125
00:09:35,040 --> 00:09:38,980
Существует такая концепция абсолютной обороны.

126
00:09:38,980 --> 00:09:40,726
Это просто бредовая идея. Такого не бывает.

127
00:09:40,726 --> 00:09:42,186
Абсолютной защиты не существует.

128
00:09:42,186 --> 00:09:48,100
Еще ни разу не было такого момента, когда даже
военный союз мог бы сказать: «Нас точно не атакуют».

129
00:09:48,100 --> 00:09:52,066
Первая мировая война — они попытались,
и мы оказались в Первой мировой войне.

130
00:09:52,066 --> 00:09:56,100
НАТО — это не гарантия, НАТО — это стратегия.

131
00:09:56,100 --> 00:10:02,616
Точно так же нейтралитет является
стратегией, позволяющей не оказаться втянутым в войну.

132
00:10:02,616 --> 00:10:10,141
К сожалению, теперь мы увидели, что с 1990-х годов, а
самое позднее с 1999 года, НАТО время от времени начинает

133
00:10:10,141 --> 00:10:14,589
бомбить территории, не входящие в зону ответственности альянса.

134
00:10:14,589 --> 00:10:20,103
На самом деле первоначальная идея заключалась в том, что,
как это и прописано в Уставе НАТО, — в защите территории НАТО.

135
00:10:20,103 --> 00:10:22,069
В 1999 году Сербию подвергли бомбардировкам.

136
00:10:22,069 --> 00:10:23,829
Сербия не входила в НАТО.

137
00:10:23,829 --> 00:10:26,200
В Афганистан были отправлены военнослужащие НАТО.

138
00:10:26,200 --> 00:10:28,176
Афганистан не входит в НАТО.

139
00:10:28,176 --> 00:10:34,809
НАТО используется для демонстрации силы за рубежом — в отношении
России и, как становится всё более очевидным, в отношении Китая.

140
00:10:34,809 --> 00:10:41,250
Дональд Трамп возмущён тем, что НАТО проявило
некоторую сдержанность в отношении Ирана, хотя, конечно, и

141
00:10:41,250 --> 00:10:45,130
там были предоставлены британские базы и механизмы НАТО.

142
00:10:45,130 --> 00:10:49,670
НАТО является инструментом великих держав, а
также инструментом наступательной политики.

143
00:10:49,670 --> 00:10:53,750
И НАТО тоже так говорит. «Мы же
должны сдерживать». — Сдерживание.

144
00:10:53,750 --> 00:11:00,112
А сдерживание — это идея, когда ты говоришь другому: «Я могу
разбомбить тебя до каменного века, я могу убить тебя и стереть с

145
00:11:00,112 --> 00:11:03,670
лица земли, так что даже не думай о каких-то гнусных замыслах».

146
00:11:03,670 --> 00:11:09,003
И эта линия мысли диаметрально
противоположна линии мысли о нейтралитете.

147
00:11:09,003 --> 00:11:15,648
Ведь нейтральная стратегия заключается в том,
чтобы сказать: «Ты мой друг, и ты тоже мой друг».

148
00:11:15,648 --> 00:11:18,403
У меня хорошие отношения с тобой и хорошие отношения с тобой.

149
00:11:18,403 --> 00:11:20,696
Ведь никому из вас нет никакого интереса нападать на меня.

150
00:11:20,696 --> 00:11:25,036
И если у вас тоже возникнет
конфликт, я постараюсь помочь вам обоим.

151
00:11:25,036 --> 00:11:30,160
Я пошлю людей из Красного Креста, которые
постараются оказать медицинскую помощь вашим двум солдатам.

152
00:11:30,160 --> 00:11:35,100
Я посылаю людей, которые постараются
действовать в ваших интересах дипломатическим путем.

153
00:11:35,100 --> 00:11:40,229
Не подходи, не нападай на меня —
тогда ты получишь доступ к этим услугам.

154
00:11:40,229 --> 00:11:44,615
Если ты нападёшь на меня, я буду защищаться, и
тогда тебе это уже не принесёт никакой пользы.

155
00:11:44,615 --> 00:11:51,350
Итак, НАТО и коллективная безопасность — это стратегия, которая
сводится к следующему: «большая палка и большая морковка».

156
00:11:51,350 --> 00:11:55,276
Большая палка — я могу уничтожить
тебя в любой момент, если захочу.

157
00:11:55,276 --> 00:12:00,643
И, Большая Морковка, — если будешь делать
то, что я говорю, то получишь от нас кое-что.

158
00:12:00,643 --> 00:12:03,969
Нейтралитет: работа с маленькой палкой и маленькой морковкой.

159
00:12:03,969 --> 00:12:09,390
Эта маленькая палка, так сказать, означает:
«Если ты нападёшь, я всё равно смогу защититься,

160
00:12:09,390 --> 00:12:12,420
так что тебе не так-то просто будет нас победить».

161
00:12:12,420 --> 00:12:15,036
А маленькая морковка: «Но если ты этого
не сделаешь, да, тогда я тебе помогу».

162
00:12:15,036 --> 00:12:17,250
И тогда я помогу и другому, и тебе придётся с этим смириться.

163
00:12:17,250 --> 00:12:20,890
Это совершенно иная стратегия безопасности.

164
00:12:20,890 --> 00:12:25,130
А эта идея, что в безопасности можно почувствовать себя
только тогда, когда отпугиваешь других, — это полная ерунда.

165
00:12:25,130 --> 00:12:26,416
Она просто неверна.

166
00:12:26,416 --> 00:12:30,343
Почему Германия не должна
сдерживать Францию? Или Франция — Германию?

167
00:12:30,343 --> 00:12:31,903
Эти двое постоянно ссорились.

168
00:12:31,903 --> 00:12:36,936
Сегодня никто никого не отпугивает, потому что
они сотрудничают, доверяют друг другу и дружат.

169
00:12:36,936 --> 00:12:41,683
И такую же стратегию, по сути, применяют
нейтральные государства по отношению ко всем остальным.

170
00:12:41,683 --> 00:12:47,626
Нейтралитет — это, по сути, скорее принцип, принцип
международного права, который предписывает дружбу — в том числе с

171
00:12:47,626 --> 00:12:50,749
государствами, которые не всегда относятся к нам дружелюбно.

172
00:12:50,749 --> 00:12:56,825
И в этом-то и заключается сложность. И это
также сложная задача — объяснить обеим сторонам,

173
00:12:56,825 --> 00:13:00,096
почему сейчас нужно помочь и другой стороне.

174
00:13:00,096 --> 00:13:03,278
Это же враг. — Но твой враг, а не мой.

175
00:13:03,278 --> 00:13:10,058
И это стратегия, которая хорошо работала для Швейцарии
на протяжении как минимум 200 лет, начиная с 1815 года.

176
00:13:10,058 --> 00:13:13,260
В условиях войны, особенно
крупномасштабной, все государства представляют опасность.

177
00:13:13,260 --> 00:13:21,489
И тогда нейтральное государство должно постоянно пытаться
объяснять обеим сторонам, в чём заключается

178
00:13:21,489 --> 00:13:28,740
его польза и как можно продолжать
сотрудничество, не втягиваясь при этом в сам конфликт.

179
00:13:28,740 --> 00:13:33,515
И, к сожалению, именно такой подход сейчас
отсутствует в Швейцарии, поскольку мы воспринимаем

180
00:13:33,515 --> 00:13:36,203
оборону исключительно как средство сдерживания.

181
00:13:36,203 --> 00:13:45,836
Сдерживание — это не стратегия обороны нейтрального государства;
стратегия заключается в том, чтобы предложить свою полезность.

182
00:13:45,836 --> 00:13:50,620
Сейчас мы сильно отклонились от этого, и я
надеюсь, что благодаря инициативе о нейтралитете нам

183
00:13:50,620 --> 00:13:53,943
удастся хотя бы возобновить дискуссию по этому вопросу.

184
00:13:53,943 --> 00:13:58,030
Если повезет, то, возможно, даже
смогу снова двигаться в этом направлении.

185
00:13:58,030 --> 00:14:03,279
Прекрасно, доктор Лоттац. Большое спасибо за интервью, и
желаем вам всяческих успехов в реализации этой инициативы.

186
00:14:03,279 --> 00:14:05,706
Попробуем. Спасибо. — Большое спасибо.