1
00:00:00,001 --> 00:00:00,131


2
00:00:00,131 --> 00:00:07,646
Ми не згодні з тим, що ініціативу щодо нейтралітету
можна загалом дискредитувати як «пропутінську ініціативу».

3
00:00:07,646 --> 00:00:17,600
Також твердження, що цю ініціативу Блохер започаткував
лише з метою отримання вигоди, є безпідставним. Це неправда.

4
00:00:17,600 --> 00:00:23,792
У Швейцарії ми всі згодні в одному питанні. Навіть
соціал-демократи, партія «Центр», ФДП та ШНП.

5
00:00:23,792 --> 00:00:27,516
Взагалі-то всі одностайні: нам потрібен нейтралітет.

6
00:00:27,516 --> 00:00:29,163
Нейтралітет має велике значення для Швейцарії.

7
00:00:29,163 --> 00:00:32,839
Але як конкретно тлумачити поняття нейтральності? — Це важливо.

8
00:00:32,839 --> 00:00:40,717
І те, що зараз соціал-демократи — моя партія, з якою я себе
ототожнюю, — насправді не ведуть справжньої дискусії щодо

9
00:00:40,717 --> 00:00:48,486
суті та того, що насправді слід обговорювати, чи дають
санкції якийсь результат чи ні, що ця дискусія не ведеться…

10
00:00:48,486 --> 00:00:50,752
Щороку гинуло півмільйона людей.

11
00:00:50,752 --> 00:00:56,399
Односторонні примусові заходи, тобто
санкції, є зброєю масового знищення.

12
00:00:56,399 --> 00:01:00,626
Це не просто: ми тут намагаємося нанести удар Володимиру Путіну.

13
00:01:00,626 --> 00:01:06,751
Ні, це зброя масового знищення, і з
соціал-демократичної точки зору до цього не слід приєднуватися.

14
00:01:06,751 --> 00:01:11,739
www.kla.tv/42414]

15
00:01:11,739 --> 00:01:13,845
Сьогодні у нас в гостях доктор Паскаль Лоттаз.

16
00:01:13,845 --> 00:01:20,029
Він є політологом і одним із підписантів відкритого
листа до керівництва Соціалістичної партії, а

17
00:01:20,029 --> 00:01:24,310
також адміністратором веб-сайту swissneutralitynow.ch.

18
00:01:24,310 --> 00:01:26,000
Добрий день. — Доброго дня.

19
00:01:26,000 --> 00:01:32,616
Ви ж також є співавтором відкритого листа до
керівництва Соціал-демократичної партії Швейцарії.

20
00:01:32,616 --> 00:01:36,600
Адже керівництво цієї партії виступає
проти ініціативи щодо нейтралітету.

21
00:01:36,600 --> 00:01:40,032
Як у вас з’явилася ідея написати їм відкритий лист?

22
00:01:40,032 --> 00:01:45,479
Насправді це не відмова керівництва
партії спонукала чи підштовхнула нас до цього.

23
00:01:45,479 --> 00:01:50,080
Це також не означає загального неприйняття
ініціативи щодо нейтралітету всередині партії.

24
00:01:50,080 --> 00:01:53,733
Це рішення про відмову було ухвалено, і так воно й є.

25
00:01:53,733 --> 00:01:58,300
Я є членом Соціал-демократичної партії.

26
00:01:58,300 --> 00:01:59,644
Я з цим не згоден.

27
00:01:59,644 --> 00:02:05,340
У мене є зовсім інше розуміння того, про що
йдеться в цій ініціативі щодо нейтралітету.

28
00:02:05,340 --> 00:02:15,501
Але те, що зрештою спонукало нас написати цей відкритий лист, —
це те, що керівництво партії у своїй… тобто те, що

29
00:02:15,501 --> 00:02:23,434
соціал-демократи у своїх внутрішніх та
зовнішніх комунікаціях наводили аргументи, які для

30
00:02:23,434 --> 00:02:27,850
мене та моїх співавторів є просто обурливими.

31
00:02:27,850 --> 00:02:35,376
Ми не погоджуємося з тим, що ініціативу щодо нейтралітету
взагалі можна дискредитувати як «пропутінську ініціативу».

32
00:02:35,376 --> 00:02:44,188
Також твердження, що цю ініціативу Блохер
започаткував лише з метою отримання вигоди, є безпідставним.

33
00:02:44,188 --> 00:02:46,390
Це неправда. Це не відповідає дійсності.

34
00:02:46,390 --> 00:02:53,700
І висувати такі твердження, розтрублювати їх та
подавати так, ніби це факт, — це неправильно.

35
00:02:53,700 --> 00:02:57,106
Це полеміка, але вона не відповідає дійсності.

36
00:02:57,106 --> 00:03:01,613
І нам слід зосередитися на самій дискусії.

37
00:03:01,613 --> 00:03:03,286
Це важливий момент для Швейцарії.

38
00:03:03,286 --> 00:03:06,966
У Швейцарії ми всі згодні щодо одного.

39
00:03:06,966 --> 00:03:13,184
Також соціал-демократи, партія «Центр», ВДП, ШНП.
Власне, всі сходяться на думці: нам потрібна нейтральність.

40
00:03:13,184 --> 00:03:14,873
Нейтралітет має велике значення для Швейцарії.

41
00:03:14,873 --> 00:03:18,545
Але як конкретно тлумачити поняття нейтральності? — Це важливо.

42
00:03:18,545 --> 00:03:26,296
І те, що зараз соціал-демократи — моя партія, з якою
я себе ототожнюю, — насправді ведуть справжню дискусію

43
00:03:26,296 --> 00:03:30,160
щодо змісту та того, що насправді слід обговорювати,

44
00:03:30,160 --> 00:03:32,918
- чи дають санкції якийсь ефект, чи ні,

45
00:03:32,918 --> 00:03:37,672
- чи приносить користь продаж зброї, де б це не було, чи ні,

46
00:03:37,672 --> 00:03:42,203
- чи слід розуміти швейцарський нейтралітет
лише у військовому чи також у економічному сенсі,

47
00:03:42,203 --> 00:03:51,039
те, що цю дискусію не ведуть, а все пов’язують з однією людиною —
Володимиром Путіним — а потім ще й з другою людиною, Крістофом

48
00:03:51,039 --> 00:03:57,803
Блохером, — означає, що ми не ведемо дискусію так,
як це потрібно, щоб і як країна дійти до нового

49
00:03:57,803 --> 00:04:01,970
консенсусу чи нової згоди щодо того, як нам рухатися далі.

50
00:04:01,970 --> 00:04:11,656
Тому зараз важливо, щоб у 2026 році ми як
нація вели гідні та змістовні дискусії та дебати.

51
00:04:11,656 --> 00:04:14,216
Так, для мене це було важливо. — Дуже добре.

52
00:04:14,216 --> 00:04:22,380
Ви вже про це згадували: саме противники цієї ініціативи
називають її «ініціативою Блохера» або «ініціативою Путіна».

53
00:04:22,380 --> 00:04:27,136
І це, по суті, спричиняє запеклу партійну боротьбу.

54
00:04:27,136 --> 00:04:35,696
Як би ви зараз пояснили соціал-демократу, що
ініціатива щодо нейтралітету є справою лівих?

55
00:04:35,696 --> 00:04:42,144
По-перше, я б сказав: погляньте хоча б на мить, хто
ж із лівих підтримує ініціативу щодо нейтралітету.

56
00:04:42,144 --> 00:04:48,094
Обидві комуністичні партії, які є у нас у
Швейцарії — комуністи з Тічино та «Партія праці»

57
00:04:48,094 --> 00:04:51,556
(PdA) з Берна і Базеля — підтримують цю ініціативу.

58
00:04:51,556 --> 00:04:56,829
У нас є різні ліві угруповання, які їх
підтримують, зокрема «Цюрихський лівий союз».

59
00:04:56,829 --> 00:05:02,430
І я хотів би пояснити, що завжди можна,
керуючись соціал-демократичними

60
00:05:02,430 --> 00:05:06,242
мотивами, підтримати таку ініціативу і сказати:

61
00:05:06,242 --> 00:05:13,709
Проте є вагомі підстави стверджувати, що нам не слід долучатися
до цих західних експансіоністських та імперіалістичних прагнень.

62
00:05:13,709 --> 00:05:14,960
Ми не можемо цього допустити.

63
00:05:14,960 --> 00:05:24,405
І саме тому імперіалізм США, а також, частково, європейців, які
беруть у цьому участь, — це постійні військові дії, які, власне,

64
00:05:24,405 --> 00:05:32,596
є розширенням впливу: війна в Іраку, війна в Ірані,
колоніалізм європейців від XIX століття аж до XX століття —

65
00:05:32,596 --> 00:05:37,210
все це є частиною цієї капіталістичної основної системи.

66
00:05:37,210 --> 00:05:43,030
А нейтралітет цьому протистоїть. Адже
нейтралітет чітко заявляє: ми не беремо в цьому участі.

67
00:05:43,030 --> 00:05:45,083
Війна за кордоном — ні.

68
00:05:45,083 --> 00:05:47,930
Захист, так, вдома, але захист саме вдома.

69
00:05:47,930 --> 00:05:49,630
Не оборона в Гіндукуші.

70
00:05:49,630 --> 00:05:51,916
Не оборона в Тегерані.

71
00:05:51,916 --> 00:05:53,810
Оборона тут, на кордоні.

72
00:05:53,810 --> 00:05:56,814
Так, на жаль, саме такого аналізу
бракує сучасній соціал-демократії.

73
00:05:56,814 --> 00:05:58,136
Звичайно, це запаковано.

74
00:05:58,136 --> 00:06:02,016
Це подається під виглядом гуманітарної
допомоги, це подається під виглядом міжнародного права.

75
00:06:02,016 --> 00:06:07,170
Аргумент такий: так, так, ми мусимо ввести
санкції, адже маємо захищати міжнародне право.

76
00:06:07,170 --> 00:06:12,855
При цьому замовчується той факт, що сама ООН,
Організація Об’єднаних Націй, має власний день

77
00:06:12,855 --> 00:06:15,723
проти односторонніх примусових заходів. Чому?

78
00:06:15,723 --> 00:06:20,212
Адже односторонні примусові заходи з боку
США, ЄС і, власне, Швейцарії завжди

79
00:06:20,212 --> 00:06:24,769
спрямовані проти держав «Глобального Півдня». Завжди.

80
00:06:24,769 --> 00:06:28,483
На Генеральній Асамблеї ООН кожна держава має один голос.

81
00:06:28,483 --> 00:06:32,816
Це не настільки несправедливо, як у Раді Безпеки, адже в
Генеральній Асамблеї діє принцип «одна держава — один голос».

82
00:06:32,816 --> 00:06:36,782
А вони завжди казали: «Ні, ми цього не хочемо, припиніть це».

83
00:06:36,782 --> 00:06:42,317
Ці санкції — це абсурд, це колоніальний абсурд з
вашого боку, з боку «глобального Півночі», який

84
00:06:42,317 --> 00:06:45,669
прагне знищити нас, жителів «глобального Півдня».

85
00:06:45,669 --> 00:06:51,940
І те, що Швейцарія, соціал-демократи тут не зважають на цей
аргумент і не звертають уваги на те, що... — адже є дослідження.

86
00:06:51,940 --> 00:06:57,336
Дослідження, опубліковане в журналі «Lancet»,
тобто в науковому журналі «Public Health

87
00:06:57,336 --> 00:07:01,600
Journal», у грудні 2025 року — це масштабне дослідження.

88
00:07:01,600 --> 00:07:05,366
Односторонні примусові заходи щороку
забирають життя півмільйона людей.

89
00:07:05,366 --> 00:07:06,626
500 000 людей.

90
00:07:06,626 --> 00:07:13,420
І вони проаналізували період навчання з 1971
по 2021 рік або з 1972 по 2022 рік — 50 років.

91
00:07:13,420 --> 00:07:15,840
Щороку гинуло півмільйона людей.

92
00:07:15,840 --> 00:07:21,440
Односторонні примусові заходи, тобто
санкції, є зброєю масового знищення.

93
00:07:21,440 --> 00:07:25,246
Це не просто: ми тут намагаємося
дати Володимиру Путіну по голові.

94
00:07:25,246 --> 00:07:32,026
Ні, це зброя масового знищення, і з соціал-демократичної
точки зору до цього, власне, не слід приєднуватися.

95
00:07:32,026 --> 00:07:36,843
Звісно, є військові злочинці,
звісно, є ганебні вчинки в інших державах.

96
00:07:36,843 --> 00:07:44,127
Але якщо ми зі Швейцарії скажемо, що просто
приєднаємося до всіх санкцій, які вводять США та ЄС, то ми

97
00:07:44,127 --> 00:07:48,008
станемо співвинуватими у смерті 500 000 людей щороку.

98
00:07:48,008 --> 00:07:52,296
Це набагато більше людей, ніж тих,
хто гине безпосередньо внаслідок війни.

99
00:07:52,296 --> 00:07:56,980
А цей аргумент, наприклад,
повністю ігнорується і не обговорюється.

100
00:07:56,980 --> 00:08:00,414
І саме про це нам зараз і слід поговорити.

101
00:08:00,414 --> 00:08:01,341
Дуже добре, так. — Дякую.

102
00:08:01,341 --> 00:08:03,782
А потім, вибачте, чи можу я ще щось додати? — Так, будь ласка.

103
00:08:03,782 --> 00:08:07,474
Крім того, є ще й інші аргументи з точки зору лівих:

104
00:08:07,474 --> 00:08:12,667
Отже, під час війни представники вищої
аристократії ніколи не воюють один проти одного.

105
00:08:12,667 --> 00:08:14,180
Зрештою, це завжди пролетаріат.

106
00:08:14,180 --> 00:08:20,560
Адже це бідні росіяни, які воюють проти
бідних українців і змушені вбивати одне одного.

107
00:08:20,560 --> 00:08:27,223
Отже, пролетаріат, який змушений вбивати
один одного заради інтересів верхівки.

108
00:08:27,223 --> 00:08:34,880
І брати в цьому участь та бути
присутнім — це, на мою думку, неправильно.

109
00:08:34,880 --> 00:08:38,430
І тут нам слід, нам просто слід
сказати: «Я не буду брати в цьому участь».

110
00:08:38,430 --> 00:08:45,024
Так само, як лікар, власне, спочатку
повинен присягнути: «Насамперед не нашкодити».

111
00:08:45,024 --> 00:08:50,990
Можливо, ми не можемо допомогти, але нам
принаймні не слід долучатися до того, щоб ще більше

112
00:08:50,990 --> 00:08:54,360
розпалювати конфлікт або постачати зброю для війни.

113
00:08:54,360 --> 00:09:01,859
Ми повинні покласти цьому край, наскільки це в наших силах,
але зараз не варто нам брати на себе сміливість стверджувати:

114
00:09:01,859 --> 00:09:05,470
«Так, я вже знаю, хто тут хороший, а хто — поганий».

115
00:09:05,470 --> 00:09:08,823
Тепер я приєднуюся до добрих, щоб вбити
злих, і тим самим я зробив добру справу.

116
00:09:08,823 --> 00:09:13,702
Це не є правильним розумінням
нейтралітету, і ми повинні дотримуватися цього не

117
00:09:13,702 --> 00:09:16,810
лише у військовому, а й у економічному сенсі.

118
00:09:16,810 --> 00:09:24,736
Все частіше швейцарські політики заявляють, що Швейцарія
не здатна самостійно захистити себе військовими засобами.

119
00:09:24,736 --> 00:09:28,304
І саме тому ці політики заявляють, що
швейцарська армія повинна налагодити тісніші

120
00:09:28,304 --> 00:09:31,696
стосунки з НАТО або приєднатися до цього альянсу.

121
00:09:31,696 --> 00:09:35,040
Чому ви виступаєте проти зближення з НАТО?

122
00:09:35,040 --> 00:09:38,980
Існує така концепція абсолютної оборони.

123
00:09:38,980 --> 00:09:40,726
Це безглузда ідея. Такого не існує.

124
00:09:40,726 --> 00:09:42,186
Абсолютного захисту не існує.

125
00:09:42,186 --> 00:09:48,100
Ще ніколи не було такого моменту, коли навіть
військовий союз міг би сказати: «На нас точно не нападуть».

126
00:09:48,100 --> 00:09:52,066
Перша світова війна — вони спробували,
і ми опинилися в Першій світовій війні.

127
00:09:52,066 --> 00:09:56,100
НАТО — це не гарантія, НАТО — це стратегія.

128
00:09:56,100 --> 00:10:02,616
Так само, як і нейтралітет є стратегією,
що дозволяє уникнути втягнення у війну.

129
00:10:02,616 --> 00:10:10,293
На жаль, ми тепер побачили, що НАТО з 1990-х років,
а найпізніше — з 1999 року, почало час від часу

130
00:10:10,293 --> 00:10:14,589
бомбардувати території, що не входять до складу НАТО.

131
00:10:14,589 --> 00:10:20,103
Отже, насправді початкова ідея полягала в тому, що, як
зазначено в Хартії НАТО, — у захисті території НАТО.

132
00:10:20,103 --> 00:10:22,069
У 1999 році Сербію піддавали бомбардуванням.

133
00:10:22,069 --> 00:10:23,829
Сербія не входила до НАТО.

134
00:10:23,829 --> 00:10:26,200
До Афганістану було відправлено військовослужбовців НАТО.

135
00:10:26,200 --> 00:10:28,176
Афганістан не входить до НАТО.

136
00:10:28,176 --> 00:10:34,809
НАТО використовують для демонстрації сили назовні — у
бік Росії, а останнім часом дедалі частіше й у бік Китаю.

137
00:10:34,809 --> 00:10:41,265
Дональд Трамп обурений тим, що НАТО проявило
певну стриманість щодо Ірану, хоча, звісно, і

138
00:10:41,265 --> 00:10:45,130
там були надані британські бази та ресурси НАТО.

139
00:10:45,130 --> 00:10:49,670
НАТО є інструментом великих держав, а
також інструментом наступальної політики.

140
00:10:49,670 --> 00:10:53,750
І НАТО теж так каже. «Ми ж мусимо чинити
стримуючий вплив». — Стримуючий вплив.

141
00:10:53,750 --> 00:11:00,067
А стримування — це ідея, коли ти кажеш іншому: «Я можу
розбомбити тебе до кам’яного віку, я можу вбити тебе й

142
00:11:00,067 --> 00:11:03,670
знищити, тож навіть не намагайся задумати щось недобре».

143
00:11:03,670 --> 00:11:09,003
І цей хід думок діаметрально протилежний
ходу думок, що ґрунтується на нейтралітеті.

144
00:11:09,003 --> 00:11:15,648
Адже нейтральна стратегія полягає в тому,
щоб сказати: «Ти — мій друг, і ти — мій друг».

145
00:11:15,648 --> 00:11:18,403
У мене хороші стосунки з тобою і хороші стосунки з тобою.

146
00:11:18,403 --> 00:11:20,696
Ніхто з вас же не має бажання нападати на мене.

147
00:11:20,696 --> 00:11:25,036
І якщо ви теж посварилися між собою, я спробую допомогти обом.

148
00:11:25,036 --> 00:11:30,160
Я відправлю людей з Червоного Хреста, які
спробують надати медичну допомогу вашим двом солдатам.

149
00:11:30,160 --> 00:11:35,100
Я відправляю до вас людей, які
намагатимуться діяти ефективно в дипломатичному плані.

150
00:11:35,100 --> 00:11:40,229
Не підходь, не нападай на мене —
тоді ти отримаєш доступ до цих послуг.

151
00:11:40,229 --> 00:11:44,615
Якщо ти на мене нападеш, я буду
захищатися, і тоді тобі це вже не вийде.

152
00:11:44,615 --> 00:11:51,350
Отже, НАТО та колективна безпека — це стратегія, яка
полягає в тому, щоб сказати: «великий батіг і велика морква».

153
00:11:51,350 --> 00:11:55,276
Велика палиця — я можу знищити
тебе в будь-який момент, якщо захочу.

154
00:11:55,276 --> 00:12:00,643
І, Велика Моркво, якщо ти зробиш те,
що я скажу, то отримаєш від нас щось.

155
00:12:00,643 --> 00:12:03,969
Нейтральність: робота з маленькою
палицею та маленькою морквинкою.

156
00:12:03,969 --> 00:12:09,100
Ця маленька палиця, так би мовити, означає: «Якщо ти
наважишся на нас напасти, я все одно зможу

157
00:12:09,100 --> 00:12:12,420
захиститися, до речі, тож тобі не буде легко нас перемогти».

158
00:12:12,420 --> 00:12:15,036
А маленька морквина: Але якщо ти
цього не зробиш, то я тобі допоможу.

159
00:12:15,036 --> 00:12:17,250
І тоді я допомагаю ще й іншому, і ти мусиш це прийняти.

160
00:12:17,250 --> 00:12:20,890
Це зовсім інша стратегія безпеки.

161
00:12:20,890 --> 00:12:25,130
А ця ідея, що безпеку можна забезпечити лише
тим, що відлякуєш інших, — це повна нісенітниця.

162
00:12:25,130 --> 00:12:26,416
Вона просто неправдива.

163
00:12:26,416 --> 00:12:30,343
Чому Німеччина не повинна
стримувати Францію? Або Франція — Німеччину?

164
00:12:30,343 --> 00:12:31,903
Ці двоє постійно сварилися між собою.

165
00:12:31,903 --> 00:12:36,936
Сьогодні ніхто нікого не відштовхує, бо вони
співпрацюють, довіряють одне одному, дружать.

166
00:12:36,936 --> 00:12:41,683
І таку саму стратегію, власне,
застосовують нейтральні держави щодо всіх інших.

167
00:12:41,683 --> 00:12:47,447
Нейтралітет — це, власне, скоріше принцип, принцип
міжнародного права, який передбачає дружбу —

168
00:12:47,447 --> 00:12:50,749
навіть із державами, що не завжди ставляться дружньо.

169
00:12:50,749 --> 00:12:56,677
І саме в цьому полягає складність. І саме це —
справжня ходіння по канату: потім пояснити обом

170
00:12:56,677 --> 00:13:00,096
сторонам, чому зараз допомагають і іншій стороні.

171
00:13:00,096 --> 00:13:03,278
Це ж ворог. — Але твій ворог, а не мій.

172
00:13:03,278 --> 00:13:10,058
І це стратегія, яка добре працювала для
Швейцарії щонайменше 200 років, починаючи з 1815 року.

173
00:13:10,058 --> 00:13:13,260
У війні, особливо у великій війні,
всі держави становлять небезпеку.

174
00:13:13,260 --> 00:13:22,843
І нейтральна держава повинна постійно намагатися
пояснити обом сторонам, чому вона є корисною і як можна

175
00:13:22,843 --> 00:13:28,740
продовжувати співпрацю, не втягуючись при цьому в сам конфлікт.

176
00:13:28,740 --> 00:13:36,203
І, на жаль, саме такого підходу Швейцарії наразі бракує,
оскільки ми сприймаємо оборону виключно як засіб стримування.

177
00:13:36,203 --> 00:13:45,836
Стратегією оборони нейтральної держави є не
стримування, а пропозиція своєї корисності.

178
00:13:45,836 --> 00:13:50,557
Зараз ми значно відійшли від цього, і я сподіваюся,
що завдяки ініціативі щодо нейтралітету нам

179
00:13:50,557 --> 00:13:53,943
вдасться хоча б знову пожвавити дискусію з цього приводу.

180
00:13:53,943 --> 00:13:58,030
Якщо пощастить, то, можливо, навіть
зможу знову рухатися в цьому напрямку.

181
00:13:58,030 --> 00:14:03,279
Чудово, пане докторе Лоттаз. Щиро дякуємо за
інтерв’ю та бажаємо успіхів у реалізації цієї ініціативи.

182
00:14:03,279 --> 00:14:05,706
Спробуємо. Дякую. — Дуже дякую.