1
00:00:00,000 --> 00:00:00,192


2
00:00:00,192 --> 00:00:18,687
إن التمسك بشعار «مبادرة بوتين أو بلوشر» أدى في الأساس إلى تفاقم
الاستقطاب، الأمر الذي حجب أي نقاش موضوعي حول مضمون المبادرة.

3
00:00:18,687 --> 00:00:28,117
وهكذا، نجد أنفسنا اليوم في خضم صراع حزبي من النوع
المعتاد – حزب الشعب السويسري (SVP) في مواجهة بقية الأحزاب…

4
00:00:28,117 --> 00:00:34,520
في المقابل، لا تستهدف العقوبات الحكومات، بل تستهدف الشعب.

5
00:00:34,520 --> 00:00:49,880
وهذا هو الأمر المثير للقلق عندما يضربون الشعب، لأنه لم يعد
لديه طعام ولا ماء ولا رعاية صحية بسبب المقاطعة الاقتصادية.

6
00:00:49,880 --> 00:00:58,638
ثم هناك أمر آخر، والأمر لا يتوقف عند هذا
الحد، وهو أن العقوبات تؤدي إلى الوفيات.

7
00:00:58,638 --> 00:01:10,496
العقوبات تودي بحياة الناس؛ فهي ليست أداة للسلام،
بل أداة يستخدمها الأقوياء لفرض مواقفهم وسياساتهم.

8
00:01:10,496 --> 00:01:17,013
الحياد ليس مسألة موقف شخصي: من الذي أتعاطف معه؟

9
00:01:17,013 --> 00:01:23,947
بل إنه مبدأ نتبعه منذ ما يقرب من 200 عام.

10
00:01:23,947 --> 00:01:29,166
نحن نقف خارج نطاق الحروب. نحن أنفسنا
لا نريد الحرب. نريد أن نخدم السلام.

11
00:01:29,166 --> 00:01:34,416


12
00:01:34,416 --> 00:01:36,657
أرحب بكم، الأستاذ الدكتور وولف ليندر.

13
00:01:36,657 --> 00:01:44,588
أنت خبير في العلوم السياسية، وتدير
موقع swissneutralitynow.ch. مرحبًا.

14
00:01:44,588 --> 00:01:51,936
وهو أحد مؤلفي الرسالة المفتوحة الموجهة إلى
قيادة الحزب الاشتراكي الديمقراطي في سويسرا.

15
00:01:51,936 --> 00:01:55,111
إن قيادة هذا الحزب تعارض مبادرة الحياد.

16
00:01:55,111 --> 00:01:58,338
ما الذي دفعك إلى كتابة هذه الرسالة المفتوحة؟

17
00:01:58,338 --> 00:02:02,642
نعم، أنا من المؤيدين لهذه المبادرة.

18
00:02:02,642 --> 00:02:09,748
لدينا الموقع الإلكتروني، وقد أطلقنا دعوة،
لكن لم تتح لنا أبدًا الفرصة لشرح حججنا بشكل

19
00:02:09,748 --> 00:02:13,931
أكثر تفصيلًا لقيادة الحزب أو لأي هيئة حزبية.

20
00:02:13,931 --> 00:02:23,877
علاوة على ذلك، فإن جميع الدعوات التي وجهناها
إليهم – نحن من دعوناهم – تم تجاهلها أو رفضها.

21
00:02:23,877 --> 00:02:40,697
يضاف إلى ذلك أن قيادة الحزب لم تسمح في الواقع بأي نقاش على
نطاق واسع، بل أصدرت القرار دون الدعوة إلى عقد جمعية عامة للحزب.

22
00:02:40,697 --> 00:02:47,150
هذا ما توصلنا إليه، وهذه هي النقطة الأولى
التي لا يمكن قبولها في مسألة بهذه الأهمية.

23
00:02:47,150 --> 00:03:00,497
ثانياً: إن التمسك بشعار «مبادرة بوتين أو
بلوشر» أدى في الأساس إلى تفاقم الاستقطاب، الأمر

24
00:03:00,497 --> 00:03:07,620
الذي حجب أي نقاش موضوعي حول مضمون المبادرة.

25
00:03:07,620 --> 00:03:16,633
وهكذا، نجد أنفسنا اليوم في خضم صراع حزبي من النوع المعتاد –
حزب الشعب السويسري (SVP) في مواجهة بقية الأحزاب – بدلاً

26
00:03:16,633 --> 00:03:21,985
من أن نناقش المسألة المهمة، المسألة الجوهرية من حيث المضمون:

27
00:03:21,985 --> 00:03:28,632
هل ستظل سويسرا محايدة بعد 20
عامًا؟ هل تستطيع ذلك، وما هي العواقب؟

28
00:03:28,632 --> 00:03:34,625
أم أنها ستنضم إلى حلف الناتو والاتحاد الأوروبي ومنظمات أخرى؟

29
00:03:34,625 --> 00:03:39,882
لم يعد من الممكن طرح هذا السؤال في حملة الاستفتاء هذه.

30
00:03:39,882 --> 00:03:45,847
لقد تبنّت سويسرا، أو بالأحرى سويسرا الرسمية، في
عام 2022 العقوبات التي فرضها الاتحاد الأوروبي على

31
00:03:45,847 --> 00:03:49,125
روسيا، وأعلنت أيضًا أن ذلك يتوافق مع مبدأ الحياد.

32
00:03:49,125 --> 00:03:56,437
لكنكم كتبتم في الرسالة المفتوحة أن الإجراءات
الاقتصادية القسرية لا تؤدي إلى السلام، بل هي أداة حرب.

33
00:03:56,437 --> 00:04:00,656
وقد قلتَ أيضًا، وهذه العبارة منك: «العقوبات تقتل».

34
00:04:00,656 --> 00:04:03,304
ما الذي دفعكم إلى هذا التقييم؟

35
00:04:03,304 --> 00:04:14,507
في الحالة المثالية، تُقبل العقوبات أو تُفرض،
في حالة انتهاك القانون الدولي، كنوع من العقاب.

36
00:04:14,507 --> 00:04:22,211
والواقع أن القليل جدًّا من العقوبات
تُفرض لمجرد انتهاك القانون الدولي.

37
00:04:22,211 --> 00:04:34,875
بل إنه نظام استبدادي تمامًا، تلجأ فيه الدول
القوية إلى فرض عقوبات على الدول الأقل قوة.

38
00:04:34,875 --> 00:04:37,070
يمكنني توضيح ذلك بمثال.

39
00:04:37,070 --> 00:04:42,851
العقوبات المفروضة على روسيا هي عقوبات فرضها الاتحاد الأوروبي.

40
00:04:42,851 --> 00:04:56,418
لكن الهجمات التي تشنها الولايات المتحدة
وإسرائيل ضد إيران – لم أسمع عن وجود أي مقاومة لها.

41
00:04:56,418 --> 00:05:12,128
هذه عقوبات تعسفية تمامًا، أو أن النظام الذي يفرض
العقوبات ويحدد من يتأثر بها هو نظام تعسفي تمامًا.

42
00:05:12,128 --> 00:05:24,730
وعندما ننظر إلى النتائج، نجد أن الهدف المتمثل في الحصول
على حكومة أفضل بدلاً من حكومة سيئة لا يتحقق عملياً أبداً.

43
00:05:24,730 --> 00:05:31,134
في المقابل، فإن العقوبات لا تستهدف الحكومات، بل تستهدف الشعب.

44
00:05:31,134 --> 00:05:46,501
وهذا هو ما يثير القلق عندما يضربون الشعب، لأنه لم يعد
لديه طعام ولا ماء ولا رعاية صحية بسبب المقاطعة الاقتصادية.

45
00:05:46,501 --> 00:05:56,448
إذن هذا هو الأمر الأول، وهناك ما هو أبعد من
ذلك، ألا وهو أن العقوبات تؤدي إلى الوفيات.

46
00:05:56,448 --> 00:06:08,275
وفقًا لتقديرات المعهد الأكثر شهرةً على مستوى
العالم ، يُقتل 500,000 شخص سنويًّا جراء العقوبات.

47
00:06:08,275 --> 00:06:16,100
تخيلوا هذا الرقم، فهو يفوق عدد قتلى الحروب سنويًا في العالم.

48
00:06:16,100 --> 00:06:29,059
ولهذا السبب: العقوبات تقتل، فهي ليست أداة للسلام،
بل أداة يستخدمها الأقوياء لفرض مواقفهم وسياساتهم.

49
00:06:29,059 --> 00:06:32,325
كيف كان ينبغي على سويسرا أن تتصرف في عام 2022؟

50
00:06:32,325 --> 00:06:36,028
ما الذي كان سيكون أفضل من تبني
العقوبات التي فرضها الاتحاد الأوروبي؟

51
00:06:36,028 --> 00:06:40,473
حسنًا، كانت هناك بدائل.

52
00:06:42,067 --> 00:06:54,571
قال مؤخرًا أحد أفضل الدبلوماسيين وأكثرهم خبرة
وحكمة — وهو بول ويدمر — إن سويسرا كان بإمكانها أن

53
00:06:54,571 --> 00:07:01,403
تتصرف تمامًا كما فعلت في عام 2014 خلال أزمة القرم.

54
00:07:01,403 --> 00:07:06,220
في ذلك الوقت، فرضت سويسرا «الكورانت نورمال».

55
00:07:06,220 --> 00:07:14,450
وهذا يعني أن روسيا دخلت آنذاك في وضع تم فيه تجميد التجارة.

56
00:07:14,450 --> 00:07:21,887
إذن، يُسمح بالتجارة بنفس القدر الذي كان عليه الحال قبل
العملية العسكرية في شبه جزيرة القرم، وأي شيء يتجاوز ذلك يُحظر.

57
00:07:21,887 --> 00:07:38,442
وبذلك تم استبعاد أي محاولات للتحايل على العقوبات، وترك البلد
دون عقوبات…، لكن تم إظهار عدم الموافقة على قضية القرم هذه.

58
00:07:38,442 --> 00:07:46,926
وكان هذا هو البديل المتاح أيضًا في
عام 2022 فيما يتعلق بمسألة أوكرانيا.

59
00:07:46,926 --> 00:07:50,387
وكان بإمكان سويسرا أن تظل محايدة.

60
00:07:50,387 --> 00:07:52,575
لأن هذه هي أكبر مزحة على الإطلاق.

61
00:07:52,575 --> 00:08:00,320
إذن، يقول وزير خارجيتنا إن سويسرا
ستبقى محايدة، على الرغم من هذه العقوبات.

62
00:08:00,320 --> 00:08:11,720
ومع ذلك، فقد قال كل من الرئيس بايدن في الولايات المتحدة
وبوتين، بشكل متزامن تقريبًا: «سويسرا لم تعد محايدة الآن».

63
00:08:11,720 --> 00:08:20,661
الرئيس الأمريكي يبتسم، لأن الولايات المتحدة لم تكن
أبدًا راضية عن الحياد السويسري — بل كانت تفضل الاندماج.

64
00:08:20,661 --> 00:08:32,100
ويبدو أن بوتين يشعر بالأسف، لأنه أدرك أن
سويسرا لم تعد قادرة على القيام بدور الوسيط.

65
00:08:32,100 --> 00:08:40,787
يجادل معارضو مبادرة الحياد بأنه إذا تعاملنا في
حالة النزاع، أو في حالة الحرب، بنفس الطريقة

66
00:08:40,787 --> 00:08:46,277
مع المعتدي والضحية، فإننا سنقف إلى جانب الأقوى.

67
00:08:46,277 --> 00:08:49,241
ماذا ستقولون ردًا على هذه العبارة؟

68
00:08:49,241 --> 00:08:52,960
حسنًا، هذه بالطبع حجة نسمعها كثيرًا.

69
00:08:52,960 --> 00:09:00,663
إنه حجة تتطلب في الواقع أن تتبع
الدولة ما تمليه عليها مشاعر التعاطف.

70
00:09:00,663 --> 00:09:07,898
هذا أمر واضح، ففيما يتعلق بالعدوان الروسي،
فإن التعاطف ينحاز بشكل واضح إلى أوكرانيا.

71
00:09:07,898 --> 00:09:14,980
كيف يمكن أن يتنافس الكبير مع الصغير؟ لا بد من اتخاذ
موقف في مثل هذه الحالة، فلا يمكن البقاء على الحياد.

72
00:09:14,980 --> 00:09:25,288
لكن هذه مسألة تتعلق بالتعاطف وأخلاقيات الموقف.

73
00:09:25,288 --> 00:09:29,695
أما فيما يتعلق بالحياد، فهذا لا يكفي.

74
00:09:29,695 --> 00:09:36,226
الحياد ليس مسألة ميول شخصية: من الذي أتعاطف معه؟

75
00:09:36,226 --> 00:09:43,132
بل إنه مبدأ نتبعه منذ ما يقرب من 200 عام.

76
00:09:43,132 --> 00:09:48,380
نحن نقف خارج نطاق الحروب. نحن لا نريد الحرب. نريد أن نخدم السلام.

77
00:09:48,380 --> 00:09:52,300
وهذا هو في الواقع الموقف الأخلاقي المتمثل في الحياد.

78
00:09:52,300 --> 00:10:03,940
من واجب الدولة أن تحافظ على مسافة بين
الطرفين، لا سيما في حالة نشوب نزاع من هذا القبيل.

79
00:10:03,940 --> 00:10:07,874
وهكذا فإن الحياد له وجهان.

80
00:10:07,874 --> 00:10:13,374
من ناحية، فإنها تراعي المشاعر الإيجابية.

81
00:10:13,374 --> 00:10:23,106
حسناً، يمكن للناس أن... لقد استقبلنا 90 ألف أوكراني في
سويسرا، وهذا هو الجانب الإنساني، وهو أمر لا يزال مفتوحاً.

82
00:10:23,106 --> 00:10:30,395
لكن من الناحية السياسية، لا يمكن
للحكومة أن تُبدي تعاطفاً مع نظام ما.

83
00:10:30,395 --> 00:10:35,862
بل يجب عليها أن تظل محايدة حتى في مثل هذه الحالة.

84
00:10:35,862 --> 00:10:42,049
إذن، التعاطف والتضامن مع ضحايا الحرب.

85
00:10:42,049 --> 00:10:49,008
ولكن – وهذا هو جوهر الحياد – فإن منطق الحياد يقول:

86
00:10:49,008 --> 00:11:00,703
«لا تآخي مع أي نظام، ولا تقسيم للعالم إلى الخيرين
والأشرار، كما فعل الرئيس بوش في ذلك الوقت مع «محور الشر»».

87
00:11:00,703 --> 00:11:03,094
ممتاز. نعم.

88
00:11:03,094 --> 00:11:04,000
هل هذا جيد؟

89
00:11:04,000 --> 00:11:08,086
هذا جيد. شكرًا جزيلاً على هذه المقابلة.