1 00:00:00,000 --> 00:00:00,192 2 00:00:00,192 --> 00:00:12,097 Ved at fastlægge sloganet »Putin- eller Blocher-initiativet« blev der i bund og grund forstærket en polarisering, som har 3 00:00:12,097 --> 00:00:18,687 fortrængt enhver saglig diskussion om initiativets indhold. 4 00:00:18,687 --> 00:00:28,117 Og så befinder vi os i dag egentlig i en partipolitisk strid af den sædvanlige slags – SVP mod de øvrige partier… 5 00:00:28,117 --> 00:00:34,520 Sanktioner rammer derimod ikke regeringerne, men befolkningen. 6 00:00:34,520 --> 00:00:44,240 Og det er netop det, der er bekymrende, når de rammer befolkningen, fordi den ikke længere har mad, vand 7 00:00:44,240 --> 00:00:49,880 eller sundhedspleje på grund af den økonomiske boykot. 8 00:00:49,880 --> 00:00:58,638 Det er altså den ene ting, og der er mere: nemlig at sanktionerne medfører dødsfald. 9 00:00:58,638 --> 00:01:05,826 Sanktioner dræber; de er ikke et fredsredskab, men et redskab, som de magtfulde bruger til at 10 00:01:05,826 --> 00:01:10,496 gennemtvinge deres egen position og deres egen politik. 11 00:01:10,496 --> 00:01:17,013 Neutralitet handler ikke om holdninger: Hvem kan jeg lide? 12 00:01:17,013 --> 00:01:23,947 Det er derimod et princip, som vi nu har fulgt i snart 200 år. 13 00:01:23,947 --> 00:01:29,166 Vi holder os uden for krigene. Vi ønsker ikke selv krig. Vi ønsker at arbejde for freden. 14 00:01:29,166 --> 00:01:34,416 15 00:01:34,416 --> 00:01:36,657 Velkommen, prof. dr. Wolf Linder. 16 00:01:36,657 --> 00:01:44,588 De er politolog og driver hjemmesiden swissneutralitynow.ch. Hej. 17 00:01:44,588 --> 00:01:51,936 De er medforfatter til det åbne brev til ledelsen af Det Socialdemokratiske Parti i Schweiz. 18 00:01:51,936 --> 00:01:55,111 Denne partiledelse er jo imod neutralitetsinitiativet. 19 00:01:55,111 --> 00:01:58,338 Hvordan kom De på at skrive dette åbne brev? 20 00:01:58,338 --> 00:02:02,642 Ja, jeg hører til dem, der går ind for initiativet. 21 00:02:02,642 --> 00:02:09,355 Vi har hjemmesiden, vi har udsendt en opfordring, men vi har aldrig haft lejlighed til at fremlægge vores 22 00:02:09,355 --> 00:02:13,931 argumenter mere indgående for partiledelsen eller et partiorgan. 23 00:02:13,931 --> 00:02:23,877 Derudover har de ignoreret eller afvist alle invitationer, som vi – vi har inviteret dem – har sendt dem. 24 00:02:23,877 --> 00:02:34,161 Derudover har partiledelsen faktisk slet ikke tilladt nogen diskussion i større skala, men har vedtaget 25 00:02:34,161 --> 00:02:40,697 parolen uden at indkalde til en generalforsamling i partiet. 26 00:02:40,697 --> 00:02:47,150 Det var vores opfattelse, og det er det første punkt, der ikke holder i et så vigtigt spørgsmål. 27 00:02:47,150 --> 00:02:57,364 For det andet: Ved at fastlægge sloganet »Putin- eller Blocher-initiativet« blev der i virkeligheden 28 00:02:57,364 --> 00:03:07,620 forstærket en polarisering, der har fortrængt enhver saglig diskussion om initiativets indhold. 29 00:03:07,620 --> 00:03:14,829 Og så befinder vi os i dag egentlig i en partipolitisk strid af den sædvanlige slags – SVP mod de øvrige 30 00:03:14,829 --> 00:03:21,985 partier – i stedet for at drøfte det vigtige spørgsmål, det indholdsmæssigt vigtige spørgsmål: 31 00:03:21,985 --> 00:03:28,632 Vil Schweiz stadig være neutralt om 20 år? Kan landet forblive neutralt, og hvilke konsekvenser vil det have? 32 00:03:28,632 --> 00:03:34,625 Eller tilslutter landet sig NATO, EU og andre organisationer? 33 00:03:34,625 --> 00:03:39,882 Dette spørgsmål kan ikke længere stilles i denne valgkamp. 34 00:03:39,882 --> 00:03:45,634 Schweiz har jo i 2022 – det officielle Schweiz – overtaget EU’s sanktioner mod Rusland og har også 35 00:03:45,634 --> 00:03:49,125 udtalt, at dette er foreneligt med landets neutralitet. 36 00:03:49,125 --> 00:03:53,611 I det åbne brev skrev De imidlertid, at økonomiske tvangsforanstaltninger ikke er 37 00:03:53,611 --> 00:03:56,437 et middel til fred, men et krigsredskab. 38 00:03:56,437 --> 00:04:00,656 Og De har også sagt – det er Deres udtalelse: »Sanktioner dræber.« 39 00:04:00,656 --> 00:04:03,304 Hvordan er De kommet frem til denne vurdering? 40 00:04:03,304 --> 00:04:14,507 Sanktioner accepteres eller pålægges jo ideelt set som en slags straf ved overtrædelser af folkeretten. 41 00:04:14,507 --> 00:04:22,211 Faktisk er det sådan, at kun meget få sanktioner vedtages udelukkende på grund af overtrædelser af folkeretten. 42 00:04:22,211 --> 00:04:34,875 Det er snarere et fuldstændigt vilkårligt regime, hvor magtfulde stater pålægger mindre magtfulde stater sanktioner. 43 00:04:34,875 --> 00:04:37,070 Jeg kan illustrere det med et eksempel. 44 00:04:37,070 --> 00:04:42,851 Sanktionerne mod Rusland blev indført af EU. 45 00:04:42,851 --> 00:04:56,418 Men USA's og Israels angreb på Iran – jeg har ikke hørt, at der skulle være nogen modstand mod dem. 46 00:04:56,418 --> 00:05:06,135 Det er simpelthen helt vilkårlige sanktioner, eller også er det et helt vilkårligt regime, der bestemmer, 47 00:05:06,135 --> 00:05:12,128 hvem der pålægger sanktioner, og hvem der rammes af dem. 48 00:05:12,128 --> 00:05:19,816 Men når man ser på konsekvenserne, er det nu engang sådan, at målet om at få en bedre regering i 49 00:05:19,816 --> 00:05:24,730 stedet for en dårlig regering praktisk talt aldrig nås. 50 00:05:24,730 --> 00:05:31,134 Sanktioner rammer derimod ikke regeringerne, men befolkningen. 51 00:05:31,134 --> 00:05:40,854 Og det er netop det, der er bekymrende, når de rammer befolkningen, fordi den ikke længere har mad, vand 52 00:05:40,854 --> 00:05:46,501 eller sundhedspleje på grund af den økonomiske boykot. 53 00:05:46,501 --> 00:05:56,448 Så er det den ene ting, og der er mere: nemlig at sanktioner kan føre til dødsfald. 54 00:05:56,448 --> 00:06:08,275 Ifølge skøn fra verdens mest kendte institut omkommer der årligt 500.000 mennesker som følge af sanktioner. 55 00:06:08,275 --> 00:06:16,100 Forestil dig dette tal – det er flere end antallet af krigsofre om året i hele verden. 56 00:06:16,100 --> 00:06:24,004 Og derfor: Sanktioner dræber; de er ikke et fredsredskab, men et redskab for de magtfulde til at 57 00:06:24,004 --> 00:06:29,059 gennemtvinge deres egen holdning og deres egen politik. 58 00:06:29,059 --> 00:06:32,325 Hvordan burde Schweiz så have handlet i 2022? 59 00:06:32,325 --> 00:06:36,028 Hvad ville have været bedre end at overtage EU-sanktionerne? 60 00:06:36,028 --> 00:06:40,473 Altså, der ville have været alternativer. 61 00:06:42,067 --> 00:06:54,863 En af de bedste, mest erfarne og klogeste diplomater – nemlig Paul Widmer – har for nylig udtalt, at Schweiz kunne 62 00:06:54,863 --> 00:07:01,403 have handlet på samme måde som i 2014 under Krim-krisen. 63 00:07:01,403 --> 00:07:06,220 Dengang indførte Schweiz »Courant normal«. 64 00:07:06,220 --> 00:07:14,450 Det vil sige, at Rusland dengang blev underlagt et regime, hvor handelen blev indstillet. 65 00:07:14,450 --> 00:07:21,887 Der må altså kun foregå handel i samme omfang som før aktionen på Krim, og alt, hvad der går ud over det, er forbudt. 66 00:07:21,887 --> 00:07:32,794 Og dermed har man også udelukket omgåelser af sanktionerne, og man har ladet landet være uden sanktioner …, men man 67 00:07:32,794 --> 00:07:38,442 har samtidig vist, at man ikke er enig i denne Krim-sag. 68 00:07:38,442 --> 00:07:46,926 Og det ville også have været alternativet i 2022 i spørgsmålet om Ukraine. 69 00:07:46,926 --> 00:07:50,387 Og Schweiz kunne have forblevet neutralt. 70 00:07:50,387 --> 00:07:52,575 For det er jo den største vits. 71 00:07:52,575 --> 00:08:00,320 Vores udenrigsminister siger altså, at Schweiz forbliver neutralt på trods af disse sanktioner. 72 00:08:00,320 --> 00:08:11,720 Og alligevel har både præsident Biden i USA og Putin nærmest i kor sagt: Nu er Schweiz ikke længere neutralt. 73 00:08:11,720 --> 00:08:20,661 Den amerikanske præsident smiler, fordi USA aldrig har set med blide øjne på Schweiz’ neutralitet – man foretrækker integration. 74 00:08:20,661 --> 00:08:32,100 Og Putin sikkert med en vis beklagelse, fordi han har indset, at Schweiz dermed ikke længere kan fungere som mægler. 75 00:08:32,100 --> 00:08:38,968 Modstanderne af neutralitetsinitiativet hævder, at hvis man i tilfælde af en konflikt eller en krig 76 00:08:38,968 --> 00:08:46,277 behandler angriberen og offeret på samme måde, så vil man stille sig på den stærkestes side. 77 00:08:46,277 --> 00:08:49,241 Hvad ville De sige til denne udtalelse? 78 00:08:49,241 --> 00:08:52,960 Det er selvfølgelig et argument, man ofte hører. 79 00:08:52,960 --> 00:09:00,663 Det er et argument, der egentlig kræver, at et land skal følge sine sympatier. 80 00:09:00,663 --> 00:09:07,898 Det er klart, at sympati i forbindelse med den russiske aggression helt klart ligger hos Ukraine. 81 00:09:07,898 --> 00:09:14,980 Hvordan kan det være, at en stor spiller spiller mod en lille? Der må man jo tage stilling; man kan ikke forblive neutral. 82 00:09:14,980 --> 00:09:25,288 Det er dog et spørgsmål om sympati og et spørgsmål om holdningsetik. 83 00:09:25,288 --> 00:09:29,695 Og når det gælder neutralitet, er det ikke nok. 84 00:09:29,695 --> 00:09:36,226 Neutralitet er ikke et spørgsmål om holdning: Hvem kan jeg lide? 85 00:09:36,226 --> 00:09:43,132 Det er tværtimod et princip, som vi nu har fulgt i snart 200 år. 86 00:09:43,132 --> 00:09:48,380 Vi tager afstand fra krige. Vi ønsker ikke selv nogen krig. Vi ønsker at arbejde for freden. 87 00:09:48,380 --> 00:09:52,300 Og det er egentlig den moralske holdning, der ligger til grund for neutralitet. 88 00:09:52,300 --> 00:10:03,940 Det er statens pligt at holde afstand til begge parter, netop i tilfælde af en sådan konflikt. 89 00:10:03,940 --> 00:10:07,874 Og således har neutralitet to sider. 90 00:10:07,874 --> 00:10:13,374 På den ene side tager den hensyn til folks sympati. 91 00:10:13,374 --> 00:10:19,601 Altså, folk kan jo … Vi har taget imod 90.000 ukrainere i Schweiz; det er det humanitære 92 00:10:19,601 --> 00:10:23,106 aspekt, og det forbliver et åbent spørgsmål. 93 00:10:23,106 --> 00:10:30,395 Men set ud fra et statspolitisk synspunkt kan regeringen ikke udvise sympati for et regime. 94 00:10:30,395 --> 00:10:35,862 Men den skal også forblive neutral i et sådant tilfælde. 95 00:10:35,862 --> 00:10:42,049 Altså medfølelse og solidaritet med krigsofre. 96 00:10:42,049 --> 00:10:49,008 Men – og det er kernen i neutraliteten – neutralitetens fornuft siger: 97 00:10:49,008 --> 00:10:55,971 »Ingen alliering med noget som helst regime og ingen opdeling af verden i de gode og de onde, som 98 00:10:55,971 --> 00:11:00,703 præsident Bush dengang gjorde med ’ondskabens akse’.« 99 00:11:00,703 --> 00:11:03,094 Rigtig godt. Ja. 100 00:11:03,094 --> 00:11:04,000 Er det i orden sådan? 101 00:11:04,000 --> 00:11:08,086 Det er godt. Mange tak for interviewet.