WEBVTT 00:00.192 --> 00:12.097 Ved at fastlægge sloganet »Putin- eller Blocher-initiativet« blev der i bund og grund forstærket en polarisering, som har 00:12.097 --> 00:18.687 fortrængt enhver saglig diskussion om initiativets indhold. 00:18.687 --> 00:28.117 Og så befinder vi os i dag egentlig i en partipolitisk strid af den sædvanlige slags – SVP mod de øvrige partier… 00:28.117 --> 00:34.520 Sanktioner rammer derimod ikke regeringerne, men befolkningen. 00:34.520 --> 00:44.240 Og det er netop det, der er bekymrende, når de rammer befolkningen, fordi den ikke længere har mad, vand 00:44.240 --> 00:49.880 eller sundhedspleje på grund af den økonomiske boykot. 00:49.880 --> 00:58.638 Det er altså den ene ting, og der er mere: nemlig at sanktionerne medfører dødsfald. 00:58.638 --> 01:05.826 Sanktioner dræber; de er ikke et fredsredskab, men et redskab, som de magtfulde bruger til at 01:05.826 --> 01:10.496 gennemtvinge deres egen position og deres egen politik. 01:10.496 --> 01:17.013 Neutralitet handler ikke om holdninger: Hvem kan jeg lide? 01:17.013 --> 01:23.947 Det er derimod et princip, som vi nu har fulgt i snart 200 år. 01:23.947 --> 01:29.166 Vi holder os uden for krigene. Vi ønsker ikke selv krig. Vi ønsker at arbejde for freden. 01:34.416 --> 01:36.657 Velkommen, prof. dr. Wolf Linder. 01:36.657 --> 01:44.588 De er politolog og driver hjemmesiden swissneutralitynow.ch. Hej. 01:44.588 --> 01:51.936 De er medforfatter til det åbne brev til ledelsen af Det Socialdemokratiske Parti i Schweiz. 01:51.936 --> 01:55.111 Denne partiledelse er jo imod neutralitetsinitiativet. 01:55.111 --> 01:58.338 Hvordan kom De på at skrive dette åbne brev? 01:58.338 --> 02:02.642 Ja, jeg hører til dem, der går ind for initiativet. 02:02.642 --> 02:09.355 Vi har hjemmesiden, vi har udsendt en opfordring, men vi har aldrig haft lejlighed til at fremlægge vores 02:09.355 --> 02:13.931 argumenter mere indgående for partiledelsen eller et partiorgan. 02:13.931 --> 02:23.877 Derudover har de ignoreret eller afvist alle invitationer, som vi – vi har inviteret dem – har sendt dem. 02:23.877 --> 02:34.161 Derudover har partiledelsen faktisk slet ikke tilladt nogen diskussion i større skala, men har vedtaget 02:34.161 --> 02:40.697 parolen uden at indkalde til en generalforsamling i partiet. 02:40.697 --> 02:47.150 Det var vores opfattelse, og det er det første punkt, der ikke holder i et så vigtigt spørgsmål. 02:47.150 --> 02:57.364 For det andet: Ved at fastlægge sloganet »Putin- eller Blocher-initiativet« blev der i virkeligheden 02:57.364 --> 03:07.620 forstærket en polarisering, der har fortrængt enhver saglig diskussion om initiativets indhold. 03:07.620 --> 03:14.829 Og så befinder vi os i dag egentlig i en partipolitisk strid af den sædvanlige slags – SVP mod de øvrige 03:14.829 --> 03:21.985 partier – i stedet for at drøfte det vigtige spørgsmål, det indholdsmæssigt vigtige spørgsmål: 03:21.985 --> 03:28.632 Vil Schweiz stadig være neutralt om 20 år? Kan landet forblive neutralt, og hvilke konsekvenser vil det have? 03:28.632 --> 03:34.625 Eller tilslutter landet sig NATO, EU og andre organisationer? 03:34.625 --> 03:39.882 Dette spørgsmål kan ikke længere stilles i denne valgkamp. 03:39.882 --> 03:45.634 Schweiz har jo i 2022 – det officielle Schweiz – overtaget EU’s sanktioner mod Rusland og har også 03:45.634 --> 03:49.125 udtalt, at dette er foreneligt med landets neutralitet. 03:49.125 --> 03:53.611 I det åbne brev skrev De imidlertid, at økonomiske tvangsforanstaltninger ikke er 03:53.611 --> 03:56.437 et middel til fred, men et krigsredskab. 03:56.437 --> 04:00.656 Og De har også sagt – det er Deres udtalelse: »Sanktioner dræber.« 04:00.656 --> 04:03.304 Hvordan er De kommet frem til denne vurdering? 04:03.304 --> 04:14.507 Sanktioner accepteres eller pålægges jo ideelt set som en slags straf ved overtrædelser af folkeretten. 04:14.507 --> 04:22.211 Faktisk er det sådan, at kun meget få sanktioner vedtages udelukkende på grund af overtrædelser af folkeretten. 04:22.211 --> 04:34.875 Det er snarere et fuldstændigt vilkårligt regime, hvor magtfulde stater pålægger mindre magtfulde stater sanktioner. 04:34.875 --> 04:37.070 Jeg kan illustrere det med et eksempel. 04:37.070 --> 04:42.851 Sanktionerne mod Rusland blev indført af EU. 04:42.851 --> 04:56.418 Men USA's og Israels angreb på Iran – jeg har ikke hørt, at der skulle være nogen modstand mod dem. 04:56.418 --> 05:06.135 Det er simpelthen helt vilkårlige sanktioner, eller også er det et helt vilkårligt regime, der bestemmer, 05:06.135 --> 05:12.128 hvem der pålægger sanktioner, og hvem der rammes af dem. 05:12.128 --> 05:19.816 Men når man ser på konsekvenserne, er det nu engang sådan, at målet om at få en bedre regering i 05:19.816 --> 05:24.730 stedet for en dårlig regering praktisk talt aldrig nås. 05:24.730 --> 05:31.134 Sanktioner rammer derimod ikke regeringerne, men befolkningen. 05:31.134 --> 05:40.854 Og det er netop det, der er bekymrende, når de rammer befolkningen, fordi den ikke længere har mad, vand 05:40.854 --> 05:46.501 eller sundhedspleje på grund af den økonomiske boykot. 05:46.501 --> 05:56.448 Så er det den ene ting, og der er mere: nemlig at sanktioner kan føre til dødsfald. 05:56.448 --> 06:08.275 Ifølge skøn fra verdens mest kendte institut omkommer der årligt 500.000 mennesker som følge af sanktioner. 06:08.275 --> 06:16.100 Forestil dig dette tal – det er flere end antallet af krigsofre om året i hele verden. 06:16.100 --> 06:24.004 Og derfor: Sanktioner dræber; de er ikke et fredsredskab, men et redskab for de magtfulde til at 06:24.004 --> 06:29.059 gennemtvinge deres egen holdning og deres egen politik. 06:29.059 --> 06:32.325 Hvordan burde Schweiz så have handlet i 2022? 06:32.325 --> 06:36.028 Hvad ville have været bedre end at overtage EU-sanktionerne? 06:36.028 --> 06:40.473 Altså, der ville have været alternativer. 06:42.067 --> 06:54.863 En af de bedste, mest erfarne og klogeste diplomater – nemlig Paul Widmer – har for nylig udtalt, at Schweiz kunne 06:54.863 --> 07:01.403 have handlet på samme måde som i 2014 under Krim-krisen. 07:01.403 --> 07:06.220 Dengang indførte Schweiz »Courant normal«. 07:06.220 --> 07:14.450 Det vil sige, at Rusland dengang blev underlagt et regime, hvor handelen blev indstillet. 07:14.450 --> 07:21.887 Der må altså kun foregå handel i samme omfang som før aktionen på Krim, og alt, hvad der går ud over det, er forbudt. 07:21.887 --> 07:32.794 Og dermed har man også udelukket omgåelser af sanktionerne, og man har ladet landet være uden sanktioner …, men man 07:32.794 --> 07:38.442 har samtidig vist, at man ikke er enig i denne Krim-sag. 07:38.442 --> 07:46.926 Og det ville også have været alternativet i 2022 i spørgsmålet om Ukraine. 07:46.926 --> 07:50.387 Og Schweiz kunne have forblevet neutralt. 07:50.387 --> 07:52.575 For det er jo den største vits. 07:52.575 --> 08:00.320 Vores udenrigsminister siger altså, at Schweiz forbliver neutralt på trods af disse sanktioner. 08:00.320 --> 08:11.720 Og alligevel har både præsident Biden i USA og Putin nærmest i kor sagt: Nu er Schweiz ikke længere neutralt. 08:11.720 --> 08:20.661 Den amerikanske præsident smiler, fordi USA aldrig har set med blide øjne på Schweiz’ neutralitet – man foretrækker integration. 08:20.661 --> 08:32.100 Og Putin sikkert med en vis beklagelse, fordi han har indset, at Schweiz dermed ikke længere kan fungere som mægler. 08:32.100 --> 08:38.968 Modstanderne af neutralitetsinitiativet hævder, at hvis man i tilfælde af en konflikt eller en krig 08:38.968 --> 08:46.277 behandler angriberen og offeret på samme måde, så vil man stille sig på den stærkestes side. 08:46.277 --> 08:49.241 Hvad ville De sige til denne udtalelse? 08:49.241 --> 08:52.960 Det er selvfølgelig et argument, man ofte hører. 08:52.960 --> 09:00.663 Det er et argument, der egentlig kræver, at et land skal følge sine sympatier. 09:00.663 --> 09:07.898 Det er klart, at sympati i forbindelse med den russiske aggression helt klart ligger hos Ukraine. 09:07.898 --> 09:14.980 Hvordan kan det være, at en stor spiller spiller mod en lille? Der må man jo tage stilling; man kan ikke forblive neutral. 09:14.980 --> 09:25.288 Det er dog et spørgsmål om sympati og et spørgsmål om holdningsetik. 09:25.288 --> 09:29.695 Og når det gælder neutralitet, er det ikke nok. 09:29.695 --> 09:36.226 Neutralitet er ikke et spørgsmål om holdning: Hvem kan jeg lide? 09:36.226 --> 09:43.132 Det er tværtimod et princip, som vi nu har fulgt i snart 200 år. 09:43.132 --> 09:48.380 Vi tager afstand fra krige. Vi ønsker ikke selv nogen krig. Vi ønsker at arbejde for freden. 09:48.380 --> 09:52.300 Og det er egentlig den moralske holdning, der ligger til grund for neutralitet. 09:52.300 --> 10:03.940 Det er statens pligt at holde afstand til begge parter, netop i tilfælde af en sådan konflikt. 10:03.940 --> 10:07.874 Og således har neutralitet to sider. 10:07.874 --> 10:13.374 På den ene side tager den hensyn til folks sympati. 10:13.374 --> 10:19.601 Altså, folk kan jo … Vi har taget imod 90.000 ukrainere i Schweiz; det er det humanitære 10:19.601 --> 10:23.106 aspekt, og det forbliver et åbent spørgsmål. 10:23.106 --> 10:30.395 Men set ud fra et statspolitisk synspunkt kan regeringen ikke udvise sympati for et regime. 10:30.395 --> 10:35.862 Men den skal også forblive neutral i et sådant tilfælde. 10:35.862 --> 10:42.049 Altså medfølelse og solidaritet med krigsofre. 10:42.049 --> 10:49.008 Men – og det er kernen i neutraliteten – neutralitetens fornuft siger: 10:49.008 --> 10:55.971 »Ingen alliering med noget som helst regime og ingen opdeling af verden i de gode og de onde, som 10:55.971 --> 11:00.703 præsident Bush dengang gjorde med ’ondskabens akse’.« 11:00.703 --> 11:03.094 Rigtig godt. Ja. 11:03.094 --> 11:04.000 Er det i orden sådan? 11:04.000 --> 11:08.086 Det er godt. Mange tak for interviewet.