1
00:00:00,000 --> 00:00:00,192


2
00:00:00,192 --> 00:00:12,668
Με την επιλογή του σλόγκαν «Πρωτοβουλία Πούτιν ή Μπλόχερ»,
ουσιαστικά ενισχύθηκε μια πόλωση που απέκλεισε κάθε αντικειμενική

3
00:00:12,668 --> 00:00:18,687
συζήτηση σχετικά με το περιεχόμενο της πρωτοβουλίας.

4
00:00:18,687 --> 00:00:28,117
Και έτσι, σήμερα βρισκόμαστε ουσιαστικά σε μια κλασική
κομματική αντιπαράθεση – το SVP εναντίον των υπόλοιπων κομμάτων…

5
00:00:28,117 --> 00:00:34,520
Αντίθετα, οι κυρώσεις δεν πλήττουν τις κυβερνήσεις, αλλά τον λαό.

6
00:00:34,520 --> 00:00:44,396
Και αυτό είναι το ανησυχητικό, όταν πλήττουν τον λαό,
επειδή δεν έχει πια τρόφιμα, νερό, ούτε πρόσβαση στην

7
00:00:44,396 --> 00:00:49,880
υγειονομική περίθαλψη λόγω του οικονομικού μποϊκοτάζ.

8
00:00:49,880 --> 00:00:58,638
Αυτό είναι το ένα, αλλά υπάρχει και κάτι
άλλο: οι κυρώσεις έχουν ως αποτέλεσμα θανάτους.

9
00:00:58,638 --> 00:01:06,159
Οι κυρώσεις σκοτώνουν· δεν αποτελούν μέσο
ειρήνης, αλλά μέσο που χρησιμοποιούν οι ισχυροί για να

10
00:01:06,159 --> 00:01:10,496
επιβάλουν τη δική τους θέση και την πολιτική τους.

11
00:01:10,496 --> 00:01:17,013
Η ουδετερότητα δεν είναι θέμα
προσωπικής στάσης: Ποιος μου είναι συμπαθής;

12
00:01:17,013 --> 00:01:23,947
Αντίθετα, πρόκειται για μια αρχή που
ακολουθούμε εδώ και σχεδόν 200 χρόνια.

13
00:01:23,947 --> 00:01:29,166
Δεν παίρνουμε θέση στους πολέμους. Δεν θέλουμε εμείς
οι ίδιοι πόλεμο. Θέλουμε να υπηρετήσουμε την ειρήνη.

14
00:01:29,166 --> 00:01:34,416


15
00:01:34,416 --> 00:01:36,657
Σας καλωσορίζω, καθηγητά Δρ. Wolf Linder.

16
00:01:36,657 --> 00:01:44,588
Είστε πολιτικός επιστήμονας και διαχειριστής
της ιστοσελίδας swissneutralitynow.ch. Γεια σας.

17
00:01:44,588 --> 00:01:51,936
Είναι συνυπογράφων της ανοιχτής επιστολής προς την
ηγεσία του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Ελβετίας.

18
00:01:51,936 --> 00:01:55,111
Η ηγεσία αυτού του κόμματος είναι, άλλωστε,
αντίθετη στην πρωτοβουλία για την ουδετερότητα.

19
00:01:55,111 --> 00:01:58,338
Πώς αποφασίσατε να γράψετε αυτή την ανοιχτή επιστολή;

20
00:01:58,338 --> 00:02:02,642
Ναι, ανήκω σε όσους υποστηρίζουν την πρωτοβουλία.

21
00:02:02,642 --> 00:02:09,848
Έχουμε τον ιστότοπο, κάναμε μια έκκληση, αλλά δεν είχαμε ποτέ
την ευκαιρία να παρουσιάσουμε λεπτομερέστερα τα επιχειρήματά

22
00:02:09,848 --> 00:02:13,931
μας στην ηγεσία του κόμματος ή σε κάποιο όργανο του κόμματος.

23
00:02:13,931 --> 00:02:23,877
Επιπλέον, όλες οι προσκλήσεις που τους στείλαμε –
εμείς τους προσκαλέσαμε – αγνοήθηκαν ή απορρίφθηκαν.

24
00:02:23,877 --> 00:02:34,361
Επιπλέον, η ηγεσία του κόμματος δεν επέτρεψε ουσιαστικά
καμία συζήτηση ευρύτερης κλίμακας και καθόρισε το

25
00:02:34,361 --> 00:02:40,697
σύνθημα χωρίς να συγκαλέσει γενική συνέλευση του κόμματος.

26
00:02:40,697 --> 00:02:47,150
Αυτό διαπιστώσαμε· αυτό είναι το πρώτο σημείο που
δεν είναι αποδεκτό, σε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα.

27
00:02:47,150 --> 00:02:57,963
Δεύτερον: Με την επιλογή του σλόγκαν «Πρωτοβουλία Πούτιν ή
Μπλόχερ», ουσιαστικά ενισχύθηκε μια πόλωση

28
00:02:57,963 --> 00:03:07,620
που απέκλεισε κάθε αντικειμενική συζήτηση
σχετικά με το περιεχόμενο της πρωτοβουλίας.

29
00:03:07,620 --> 00:03:16,891
Και έτσι, σήμερα βρισκόμαστε ουσιαστικά σε μια συνηθισμένη
κομματική αντιπαράθεση – το SVP εναντίον των υπόλοιπων κομμάτων,

30
00:03:16,891 --> 00:03:21,985
αντί να συζητάμε το σημαντικό ζήτημα, το ουσιαστικό ζήτημα:

31
00:03:21,985 --> 00:03:28,632
Θα παραμείνει η Ελβετία ουδέτερη σε 20 χρόνια;
Μπορεί να το κάνει αυτό, και με ποιες συνέπειες;

32
00:03:28,632 --> 00:03:34,625
Ή μήπως θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, στην ΕΕ και σε άλλους οργανισμούς;

33
00:03:34,625 --> 00:03:39,882
Αυτό το ερώτημα δεν μπορεί πλέον να
τεθεί σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία.

34
00:03:39,882 --> 00:03:45,734
Η Ελβετία, δηλαδή η επίσημη Ελβετία, υιοθέτησε το
2022 τις κυρώσεις της ΕΕ κατά της Ρωσίας και δήλωσε

35
00:03:45,734 --> 00:03:49,125
επίσης ότι αυτό είναι συμβατό με την ουδετερότητά της.

36
00:03:49,125 --> 00:03:56,437
Στην ανοιχτή επιστολή σας, ωστόσο, γράψατε ότι τα οικονομικά
μέτρα πίεσης δεν αποτελούν μέσο ειρήνης, αλλά μέσο πολέμου.

37
00:03:56,437 --> 00:04:00,656
Και είπατε επίσης – αυτή είναι δική
σας δήλωση: «Οι κυρώσεις σκοτώνουν».

38
00:04:00,656 --> 00:04:03,304
Πώς καταλήξατε σε αυτή την εκτίμηση;

39
00:04:03,304 --> 00:04:10,219
Οι κυρώσεις, ιδανικά, γίνονται αποδεκτές ή
επιβάλλονται ως ποινή, για να το πούμε έτσι,

40
00:04:10,219 --> 00:04:14,507
σε περίπτωση παραβίασης του διεθνούς δικαίου.

41
00:04:14,507 --> 00:04:22,211
Στην πραγματικότητα, ελάχιστες κυρώσεις επιβάλλονται
αποκλειστικά λόγω παραβιάσεων του διεθνούς δικαίου.

42
00:04:22,211 --> 00:04:34,875
Αντίθετα, πρόκειται για ένα καθεστώς απόλυτης αυθαιρεσίας, στο
οποίο τα ισχυρά κράτη επιβάλλουν κυρώσεις στα λιγότερο ισχυρά.

43
00:04:34,875 --> 00:04:37,070
Μπορώ να το εξηγήσω με ένα παράδειγμα.

44
00:04:37,070 --> 00:04:42,851
Οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας επιβλήθηκαν από την ΕΕ.

45
00:04:42,851 --> 00:04:56,418
Όμως, όσον αφορά τις επιθέσεις των ΗΠΑ και του Ισραήλ
εναντίον του Ιράν – δεν έχω ακούσει να υπάρχει καμία αντίσταση.

46
00:04:56,418 --> 00:05:06,276
Πρόκειται απλώς για εντελώς αυθαίρετες κυρώσεις,
ή είναι ένα εντελώς αυθαίρετο καθεστώς το ποιος

47
00:05:06,276 --> 00:05:12,128
επιβάλλει κυρώσεις και ποιος πλήττεται από αυτές.

48
00:05:12,128 --> 00:05:19,707
Αν λοιπόν εξετάσουμε τα αποτελέσματα, διαπιστώνουμε
ότι ο στόχος, δηλαδή να αντικατασταθεί μια κακή

49
00:05:19,707 --> 00:05:24,730
κυβέρνηση με μια καλύτερη, πρακτικά δεν επιτυγχάνεται ποτέ.

50
00:05:24,730 --> 00:05:31,134
Αντίθετα, οι κυρώσεις δεν πλήττουν τις κυβερνήσεις, αλλά τον λαό.

51
00:05:31,134 --> 00:05:41,071
Και αυτό είναι το ανησυχητικό, όταν πλήττουν τον λαό,
επειδή δεν έχει πλέον τρόφιμα, νερό, ούτε πρόσβαση στην

52
00:05:41,071 --> 00:05:46,501
υγειονομική περίθαλψη λόγω του οικονομικού μποϊκοτάζ.

53
00:05:46,501 --> 00:05:56,448
Αυτό είναι το ένα, αλλά υπάρχει και κάτι άλλο: οι
κυρώσεις έχουν ως αποτέλεσμα τον θάνατο ανθρώπων.

54
00:05:56,448 --> 00:06:03,867
Σύμφωνα με εκτιμήσεις του πιο γνωστού
παγκοσμίως ιδρύματος , 500.000 άνθρωποι χάνουν τη

55
00:06:03,867 --> 00:06:08,275
ζωή τους κάθε χρόνο ως συνέπεια των κυρώσεων.

56
00:06:08,275 --> 00:06:16,100
Φανταστείτε αυτόν τον αριθμό: είναι περισσότεροι από
τους νεκρούς του πολέμου ανά έτος σε όλο τον κόσμο.

57
00:06:16,100 --> 00:06:24,126
Και γι’ αυτό: οι κυρώσεις σκοτώνουν, δεν
αποτελούν μέσο ειρήνης, αλλά μέσο των ισχυρών για να

58
00:06:24,126 --> 00:06:29,059
επιβάλουν τη δική τους θέση, τη δική τους πολιτική.

59
00:06:29,059 --> 00:06:32,325
Πώς θα έπρεπε να είχε συμπεριφερθεί η Ελβετία το 2022;

60
00:06:32,325 --> 00:06:36,028
Τι θα ήταν καλύτερο από το να υιοθετήσουμε τις κυρώσεις της ΕΕ;

61
00:06:36,028 --> 00:06:40,473
Λοιπόν, θα υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις.

62
00:06:42,067 --> 00:06:51,691
Ένας από τους καλύτερους, πιο έμπειρους και πιο έξυπνους
διπλωμάτες – ο Πολ Βίντμερ, δηλαδή – δήλωσε πρόσφατα

63
00:06:51,691 --> 00:07:01,403
ότι η Ελβετία θα μπορούσε να είχε συμπεριφερθεί ακριβώς
όπως το 2014, κατά τη διάρκεια της κρίσης στην Κριμαία.

64
00:07:01,403 --> 00:07:06,220
Τότε, η Ελβετία επέβαλε το «Courant normal».

65
00:07:06,220 --> 00:07:14,450
Δηλαδή, η Ρωσία βρέθηκε τότε σε μια
κατάσταση όπου το εμπόριο είχε παγώσει.

66
00:07:14,450 --> 00:07:21,887
Δηλαδή, επιτρέπεται μόνο το εμπόριο που γινόταν πριν από την
ενέργεια της Κριμαίας, ενώ οτιδήποτε πέρα από αυτό απαγορεύεται.

67
00:07:21,887 --> 00:07:32,222
Και με αυτόν τον τρόπο αποκλείστηκε και η παράκαμψη
των κυρώσεων, και η χώρα παρέμεινε χωρίς κυρώσεις…

68
00:07:32,222 --> 00:07:38,442
Ωστόσο, έδειξε ότι δεν συμφωνεί με το ζήτημα της Κριμαίας.

69
00:07:38,442 --> 00:07:46,926
Και αυτή θα ήταν η εναλλακτική λύση και το
2022 όσον αφορά το ζήτημα της Ουκρανίας.

70
00:07:46,926 --> 00:07:50,387
Και η Ελβετία θα μπορούσε να είχε παραμείνει ουδέτερη.

71
00:07:50,387 --> 00:07:52,575
Γιατί αυτό είναι το μεγαλύτερο αστείο.

72
00:07:52,575 --> 00:08:00,320
Ο υπουργός Εξωτερικών μας λέει, λοιπόν, ότι η
Ελβετία παραμένει ουδέτερη, παρά τις κυρώσεις αυτές.

73
00:08:00,320 --> 00:08:11,720
Και όμως, ο Πρόεδρος Μπάιντεν στις ΗΠΑ και ο Πούτιν δήλωσαν
σχεδόν ομόφωνα: «Πλέον η Ελβετία δεν είναι πλέον ουδέτερη».

74
00:08:11,720 --> 00:08:20,661
Ο Αμερικανός Πρόεδρος χαμογελά, γιατί οι ΗΠΑ δεν είδαν ποτέ με
καλό μάτι την ελβετική ουδετερότητα – προτιμούν την ενσωμάτωση.

75
00:08:20,661 --> 00:08:32,100
Και ο Πούτιν μάλλον με λύπη, γιατί συνειδητοποίησε ότι, με
αυτό, η Ελβετία δεν μπορεί πλέον να λειτουργήσει ως μεσολαβητής.

76
00:08:32,100 --> 00:08:38,728
Οι αντίπαλοι της πρωτοβουλίας για την ουδετερότητα υποστηρίζουν
ότι, αν σε περίπτωση σύγκρουσης ή πολέμου

77
00:08:38,728 --> 00:08:46,277
αντιμετωπίζουμε με τον ίδιο τρόπο τον επιτιθέμενο και το
θύμα, τότε θα τάσσουμε το μέρος του ισχυρότερου.

78
00:08:46,277 --> 00:08:49,241
Τι θα λέγατε για αυτή τη δήλωση;

79
00:08:49,241 --> 00:08:52,960
Λοιπόν, αυτό είναι φυσικά ένα επιχείρημα που ακούμε συχνά.

80
00:08:52,960 --> 00:09:00,663
Είναι ένα επιχείρημα που ουσιαστικά απαιτεί
από μια χώρα να ακολουθεί τις συμπάθειές της.

81
00:09:00,663 --> 00:09:07,898
Είναι προφανές ότι, στην περίπτωση της ρωσικής επιθετικότητας,
η συμπάθεια βρίσκεται σαφώς στο πλευρό της Ουκρανίας.

82
00:09:07,898 --> 00:09:12,194
Πώς είναι δυνατόν ένας μεγάλος να αντιμετωπίζει
έναν μικρό; Σε μια τέτοια περίπτωση πρέπει να πάρει

83
00:09:12,194 --> 00:09:14,980
κανείς θέση, δεν μπορεί να παραμείνει ουδέτερος.

84
00:09:14,980 --> 00:09:25,288
Βέβαια, αυτό είναι θέμα συμπάθειας
και θέμα ηθικής των πεποιθήσεων.

85
00:09:25,288 --> 00:09:29,695
Και όσον αφορά την ουδετερότητα, αυτό δεν αρκεί.

86
00:09:29,695 --> 00:09:36,226
Η ουδετερότητα δεν είναι θέμα
προσωπικής στάσης: Ποιος μου είναι συμπαθής;

87
00:09:36,226 --> 00:09:43,132
Αντίθετα, πρόκειται για μια αρχή που
ακολουθούμε εδώ και σχεδόν 200 χρόνια.

88
00:09:43,132 --> 00:09:48,380
Δεν παίρνουμε θέση στους πολέμους. Εμείς οι ίδιοι δεν
θέλουμε πόλεμο. Θέλουμε να υπηρετήσουμε την ειρήνη.

89
00:09:48,380 --> 00:09:52,300
Και αυτή είναι, στην ουσία, η ηθική στάση της ουδετερότητας.

90
00:09:52,300 --> 00:10:03,940
Το κράτος έχει την υποχρέωση να διατηρεί αποστάσεις και από
τις δύο πλευρές, ειδικά σε περίπτωση μιας τέτοιας σύγκρουσης.

91
00:10:03,940 --> 00:10:07,874
Και έτσι, η ουδετερότητα έχει δύο όψεις.

92
00:10:07,874 --> 00:10:13,374
Από τη μία πλευρά, λαμβάνει υπόψη τις συμπάθειες.

93
00:10:13,374 --> 00:10:19,606
Λοιπόν, οι άνθρωποι μπορούν βέβαια… Έχουμε
φιλοξενήσει 90.000 Ουκρανούς στην Ελβετία· αυτή είναι η

94
00:10:19,606 --> 00:10:23,106
ανθρωπιστική πτυχή και το θέμα παραμένει ανοιχτό.

95
00:10:23,106 --> 00:10:30,395
Ωστόσο, από πολιτική άποψη, η κυβέρνηση δεν
μπορεί να εκφράζει συμπάθεια προς ένα καθεστώς.

96
00:10:30,395 --> 00:10:35,862
Αντίθετα, πρέπει να παραμείνει
ουδέτερη και σε μια τέτοια περίπτωση.

97
00:10:35,862 --> 00:10:42,049
Συνεπώς, συμπαράσταση και αλληλεγγύη
προς τους πληγέντες από τον πόλεμο.

98
00:10:42,049 --> 00:10:49,008
Όμως – και αυτό είναι η ουσία της
ουδετερότητας – η λογική της ουδετερότητας λέει:

99
00:10:49,008 --> 00:10:55,975
«Καμία συμπάθεια προς οποιοδήποτε καθεστώς και
καμία διαίρεση του κόσμου σε καλούς και κακούς, όπως

100
00:10:55,975 --> 00:11:00,703
έκανε τότε ο Πρόεδρος Μπους με τον «Άξονα του Κακού».»

101
00:11:00,703 --> 00:11:03,094
Πολύ καλά. Ναι.

102
00:11:03,094 --> 00:11:04,000
Είναι εντάξει έτσι;

103
00:11:04,000 --> 00:11:08,086
Πολύ καλά. Σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.