WEBVTT

00:00.192 --> 00:12.668
Με την επιλογή του σλόγκαν «Πρωτοβουλία Πούτιν ή Μπλόχερ»,
ουσιαστικά ενισχύθηκε μια πόλωση που απέκλεισε κάθε αντικειμενική

00:12.668 --> 00:18.687
συζήτηση σχετικά με το περιεχόμενο της πρωτοβουλίας.

00:18.687 --> 00:28.117
Και έτσι, σήμερα βρισκόμαστε ουσιαστικά σε μια κλασική
κομματική αντιπαράθεση – το SVP εναντίον των υπόλοιπων κομμάτων…

00:28.117 --> 00:34.520
Αντίθετα, οι κυρώσεις δεν πλήττουν τις κυβερνήσεις, αλλά τον λαό.

00:34.520 --> 00:44.396
Και αυτό είναι το ανησυχητικό, όταν πλήττουν τον λαό,
επειδή δεν έχει πια τρόφιμα, νερό, ούτε πρόσβαση στην

00:44.396 --> 00:49.880
υγειονομική περίθαλψη λόγω του οικονομικού μποϊκοτάζ.

00:49.880 --> 00:58.638
Αυτό είναι το ένα, αλλά υπάρχει και κάτι
άλλο: οι κυρώσεις έχουν ως αποτέλεσμα θανάτους.

00:58.638 --> 01:06.159
Οι κυρώσεις σκοτώνουν· δεν αποτελούν μέσο
ειρήνης, αλλά μέσο που χρησιμοποιούν οι ισχυροί για να

01:06.159 --> 01:10.496
επιβάλουν τη δική τους θέση και την πολιτική τους.

01:10.496 --> 01:17.013
Η ουδετερότητα δεν είναι θέμα
προσωπικής στάσης: Ποιος μου είναι συμπαθής;

01:17.013 --> 01:23.947
Αντίθετα, πρόκειται για μια αρχή που
ακολουθούμε εδώ και σχεδόν 200 χρόνια.

01:23.947 --> 01:29.166
Δεν παίρνουμε θέση στους πολέμους. Δεν θέλουμε εμείς
οι ίδιοι πόλεμο. Θέλουμε να υπηρετήσουμε την ειρήνη.

01:34.416 --> 01:36.657
Σας καλωσορίζω, καθηγητά Δρ. Wolf Linder.

01:36.657 --> 01:44.588
Είστε πολιτικός επιστήμονας και διαχειριστής
της ιστοσελίδας swissneutralitynow.ch. Γεια σας.

01:44.588 --> 01:51.936
Είναι συνυπογράφων της ανοιχτής επιστολής προς την
ηγεσία του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Ελβετίας.

01:51.936 --> 01:55.111
Η ηγεσία αυτού του κόμματος είναι, άλλωστε,
αντίθετη στην πρωτοβουλία για την ουδετερότητα.

01:55.111 --> 01:58.338
Πώς αποφασίσατε να γράψετε αυτή την ανοιχτή επιστολή;

01:58.338 --> 02:02.642
Ναι, ανήκω σε όσους υποστηρίζουν την πρωτοβουλία.

02:02.642 --> 02:09.848
Έχουμε τον ιστότοπο, κάναμε μια έκκληση, αλλά δεν είχαμε ποτέ
την ευκαιρία να παρουσιάσουμε λεπτομερέστερα τα επιχειρήματά

02:09.848 --> 02:13.931
μας στην ηγεσία του κόμματος ή σε κάποιο όργανο του κόμματος.

02:13.931 --> 02:23.877
Επιπλέον, όλες οι προσκλήσεις που τους στείλαμε –
εμείς τους προσκαλέσαμε – αγνοήθηκαν ή απορρίφθηκαν.

02:23.877 --> 02:34.361
Επιπλέον, η ηγεσία του κόμματος δεν επέτρεψε ουσιαστικά
καμία συζήτηση ευρύτερης κλίμακας και καθόρισε το

02:34.361 --> 02:40.697
σύνθημα χωρίς να συγκαλέσει γενική συνέλευση του κόμματος.

02:40.697 --> 02:47.150
Αυτό διαπιστώσαμε· αυτό είναι το πρώτο σημείο που
δεν είναι αποδεκτό, σε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα.

02:47.150 --> 02:57.963
Δεύτερον: Με την επιλογή του σλόγκαν «Πρωτοβουλία Πούτιν ή
Μπλόχερ», ουσιαστικά ενισχύθηκε μια πόλωση

02:57.963 --> 03:07.620
που απέκλεισε κάθε αντικειμενική συζήτηση
σχετικά με το περιεχόμενο της πρωτοβουλίας.

03:07.620 --> 03:16.891
Και έτσι, σήμερα βρισκόμαστε ουσιαστικά σε μια συνηθισμένη
κομματική αντιπαράθεση – το SVP εναντίον των υπόλοιπων κομμάτων,

03:16.891 --> 03:21.985
αντί να συζητάμε το σημαντικό ζήτημα, το ουσιαστικό ζήτημα:

03:21.985 --> 03:28.632
Θα παραμείνει η Ελβετία ουδέτερη σε 20 χρόνια;
Μπορεί να το κάνει αυτό, και με ποιες συνέπειες;

03:28.632 --> 03:34.625
Ή μήπως θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, στην ΕΕ και σε άλλους οργανισμούς;

03:34.625 --> 03:39.882
Αυτό το ερώτημα δεν μπορεί πλέον να
τεθεί σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία.

03:39.882 --> 03:45.734
Η Ελβετία, δηλαδή η επίσημη Ελβετία, υιοθέτησε το
2022 τις κυρώσεις της ΕΕ κατά της Ρωσίας και δήλωσε

03:45.734 --> 03:49.125
επίσης ότι αυτό είναι συμβατό με την ουδετερότητά της.

03:49.125 --> 03:56.437
Στην ανοιχτή επιστολή σας, ωστόσο, γράψατε ότι τα οικονομικά
μέτρα πίεσης δεν αποτελούν μέσο ειρήνης, αλλά μέσο πολέμου.

03:56.437 --> 04:00.656
Και είπατε επίσης – αυτή είναι δική
σας δήλωση: «Οι κυρώσεις σκοτώνουν».

04:00.656 --> 04:03.304
Πώς καταλήξατε σε αυτή την εκτίμηση;

04:03.304 --> 04:10.219
Οι κυρώσεις, ιδανικά, γίνονται αποδεκτές ή
επιβάλλονται ως ποινή, για να το πούμε έτσι,

04:10.219 --> 04:14.507
σε περίπτωση παραβίασης του διεθνούς δικαίου.

04:14.507 --> 04:22.211
Στην πραγματικότητα, ελάχιστες κυρώσεις επιβάλλονται
αποκλειστικά λόγω παραβιάσεων του διεθνούς δικαίου.

04:22.211 --> 04:34.875
Αντίθετα, πρόκειται για ένα καθεστώς απόλυτης αυθαιρεσίας, στο
οποίο τα ισχυρά κράτη επιβάλλουν κυρώσεις στα λιγότερο ισχυρά.

04:34.875 --> 04:37.070
Μπορώ να το εξηγήσω με ένα παράδειγμα.

04:37.070 --> 04:42.851
Οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας επιβλήθηκαν από την ΕΕ.

04:42.851 --> 04:56.418
Όμως, όσον αφορά τις επιθέσεις των ΗΠΑ και του Ισραήλ
εναντίον του Ιράν – δεν έχω ακούσει να υπάρχει καμία αντίσταση.

04:56.418 --> 05:06.276
Πρόκειται απλώς για εντελώς αυθαίρετες κυρώσεις,
ή είναι ένα εντελώς αυθαίρετο καθεστώς το ποιος

05:06.276 --> 05:12.128
επιβάλλει κυρώσεις και ποιος πλήττεται από αυτές.

05:12.128 --> 05:19.707
Αν λοιπόν εξετάσουμε τα αποτελέσματα, διαπιστώνουμε
ότι ο στόχος, δηλαδή να αντικατασταθεί μια κακή

05:19.707 --> 05:24.730
κυβέρνηση με μια καλύτερη, πρακτικά δεν επιτυγχάνεται ποτέ.

05:24.730 --> 05:31.134
Αντίθετα, οι κυρώσεις δεν πλήττουν τις κυβερνήσεις, αλλά τον λαό.

05:31.134 --> 05:41.071
Και αυτό είναι το ανησυχητικό, όταν πλήττουν τον λαό,
επειδή δεν έχει πλέον τρόφιμα, νερό, ούτε πρόσβαση στην

05:41.071 --> 05:46.501
υγειονομική περίθαλψη λόγω του οικονομικού μποϊκοτάζ.

05:46.501 --> 05:56.448
Αυτό είναι το ένα, αλλά υπάρχει και κάτι άλλο: οι
κυρώσεις έχουν ως αποτέλεσμα τον θάνατο ανθρώπων.

05:56.448 --> 06:03.867
Σύμφωνα με εκτιμήσεις του πιο γνωστού
παγκοσμίως ιδρύματος , 500.000 άνθρωποι χάνουν τη

06:03.867 --> 06:08.275
ζωή τους κάθε χρόνο ως συνέπεια των κυρώσεων.

06:08.275 --> 06:16.100
Φανταστείτε αυτόν τον αριθμό: είναι περισσότεροι από
τους νεκρούς του πολέμου ανά έτος σε όλο τον κόσμο.

06:16.100 --> 06:24.126
Και γι’ αυτό: οι κυρώσεις σκοτώνουν, δεν
αποτελούν μέσο ειρήνης, αλλά μέσο των ισχυρών για να

06:24.126 --> 06:29.059
επιβάλουν τη δική τους θέση, τη δική τους πολιτική.

06:29.059 --> 06:32.325
Πώς θα έπρεπε να είχε συμπεριφερθεί η Ελβετία το 2022;

06:32.325 --> 06:36.028
Τι θα ήταν καλύτερο από το να υιοθετήσουμε τις κυρώσεις της ΕΕ;

06:36.028 --> 06:40.473
Λοιπόν, θα υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις.

06:42.067 --> 06:51.691
Ένας από τους καλύτερους, πιο έμπειρους και πιο έξυπνους
διπλωμάτες – ο Πολ Βίντμερ, δηλαδή – δήλωσε πρόσφατα

06:51.691 --> 07:01.403
ότι η Ελβετία θα μπορούσε να είχε συμπεριφερθεί ακριβώς
όπως το 2014, κατά τη διάρκεια της κρίσης στην Κριμαία.

07:01.403 --> 07:06.220
Τότε, η Ελβετία επέβαλε το «Courant normal».

07:06.220 --> 07:14.450
Δηλαδή, η Ρωσία βρέθηκε τότε σε μια
κατάσταση όπου το εμπόριο είχε παγώσει.

07:14.450 --> 07:21.887
Δηλαδή, επιτρέπεται μόνο το εμπόριο που γινόταν πριν από την
ενέργεια της Κριμαίας, ενώ οτιδήποτε πέρα από αυτό απαγορεύεται.

07:21.887 --> 07:32.222
Και με αυτόν τον τρόπο αποκλείστηκε και η παράκαμψη
των κυρώσεων, και η χώρα παρέμεινε χωρίς κυρώσεις…

07:32.222 --> 07:38.442
Ωστόσο, έδειξε ότι δεν συμφωνεί με το ζήτημα της Κριμαίας.

07:38.442 --> 07:46.926
Και αυτή θα ήταν η εναλλακτική λύση και το
2022 όσον αφορά το ζήτημα της Ουκρανίας.

07:46.926 --> 07:50.387
Και η Ελβετία θα μπορούσε να είχε παραμείνει ουδέτερη.

07:50.387 --> 07:52.575
Γιατί αυτό είναι το μεγαλύτερο αστείο.

07:52.575 --> 08:00.320
Ο υπουργός Εξωτερικών μας λέει, λοιπόν, ότι η
Ελβετία παραμένει ουδέτερη, παρά τις κυρώσεις αυτές.

08:00.320 --> 08:11.720
Και όμως, ο Πρόεδρος Μπάιντεν στις ΗΠΑ και ο Πούτιν δήλωσαν
σχεδόν ομόφωνα: «Πλέον η Ελβετία δεν είναι πλέον ουδέτερη».

08:11.720 --> 08:20.661
Ο Αμερικανός Πρόεδρος χαμογελά, γιατί οι ΗΠΑ δεν είδαν ποτέ με
καλό μάτι την ελβετική ουδετερότητα – προτιμούν την ενσωμάτωση.

08:20.661 --> 08:32.100
Και ο Πούτιν μάλλον με λύπη, γιατί συνειδητοποίησε ότι, με
αυτό, η Ελβετία δεν μπορεί πλέον να λειτουργήσει ως μεσολαβητής.

08:32.100 --> 08:38.728
Οι αντίπαλοι της πρωτοβουλίας για την ουδετερότητα υποστηρίζουν
ότι, αν σε περίπτωση σύγκρουσης ή πολέμου

08:38.728 --> 08:46.277
αντιμετωπίζουμε με τον ίδιο τρόπο τον επιτιθέμενο και το
θύμα, τότε θα τάσσουμε το μέρος του ισχυρότερου.

08:46.277 --> 08:49.241
Τι θα λέγατε για αυτή τη δήλωση;

08:49.241 --> 08:52.960
Λοιπόν, αυτό είναι φυσικά ένα επιχείρημα που ακούμε συχνά.

08:52.960 --> 09:00.663
Είναι ένα επιχείρημα που ουσιαστικά απαιτεί
από μια χώρα να ακολουθεί τις συμπάθειές της.

09:00.663 --> 09:07.898
Είναι προφανές ότι, στην περίπτωση της ρωσικής επιθετικότητας,
η συμπάθεια βρίσκεται σαφώς στο πλευρό της Ουκρανίας.

09:07.898 --> 09:12.194
Πώς είναι δυνατόν ένας μεγάλος να αντιμετωπίζει
έναν μικρό; Σε μια τέτοια περίπτωση πρέπει να πάρει

09:12.194 --> 09:14.980
κανείς θέση, δεν μπορεί να παραμείνει ουδέτερος.

09:14.980 --> 09:25.288
Βέβαια, αυτό είναι θέμα συμπάθειας
και θέμα ηθικής των πεποιθήσεων.

09:25.288 --> 09:29.695
Και όσον αφορά την ουδετερότητα, αυτό δεν αρκεί.

09:29.695 --> 09:36.226
Η ουδετερότητα δεν είναι θέμα
προσωπικής στάσης: Ποιος μου είναι συμπαθής;

09:36.226 --> 09:43.132
Αντίθετα, πρόκειται για μια αρχή που
ακολουθούμε εδώ και σχεδόν 200 χρόνια.

09:43.132 --> 09:48.380
Δεν παίρνουμε θέση στους πολέμους. Εμείς οι ίδιοι δεν
θέλουμε πόλεμο. Θέλουμε να υπηρετήσουμε την ειρήνη.

09:48.380 --> 09:52.300
Και αυτή είναι, στην ουσία, η ηθική στάση της ουδετερότητας.

09:52.300 --> 10:03.940
Το κράτος έχει την υποχρέωση να διατηρεί αποστάσεις και από
τις δύο πλευρές, ειδικά σε περίπτωση μιας τέτοιας σύγκρουσης.

10:03.940 --> 10:07.874
Και έτσι, η ουδετερότητα έχει δύο όψεις.

10:07.874 --> 10:13.374
Από τη μία πλευρά, λαμβάνει υπόψη τις συμπάθειες.

10:13.374 --> 10:19.606
Λοιπόν, οι άνθρωποι μπορούν βέβαια… Έχουμε
φιλοξενήσει 90.000 Ουκρανούς στην Ελβετία· αυτή είναι η

10:19.606 --> 10:23.106
ανθρωπιστική πτυχή και το θέμα παραμένει ανοιχτό.

10:23.106 --> 10:30.395
Ωστόσο, από πολιτική άποψη, η κυβέρνηση δεν
μπορεί να εκφράζει συμπάθεια προς ένα καθεστώς.

10:30.395 --> 10:35.862
Αντίθετα, πρέπει να παραμείνει
ουδέτερη και σε μια τέτοια περίπτωση.

10:35.862 --> 10:42.049
Συνεπώς, συμπαράσταση και αλληλεγγύη
προς τους πληγέντες από τον πόλεμο.

10:42.049 --> 10:49.008
Όμως – και αυτό είναι η ουσία της
ουδετερότητας – η λογική της ουδετερότητας λέει:

10:49.008 --> 10:55.975
«Καμία συμπάθεια προς οποιοδήποτε καθεστώς και
καμία διαίρεση του κόσμου σε καλούς και κακούς, όπως

10:55.975 --> 11:00.703
έκανε τότε ο Πρόεδρος Μπους με τον «Άξονα του Κακού».»

11:00.703 --> 11:03.094
Πολύ καλά. Ναι.

11:03.094 --> 11:04.000
Είναι εντάξει έτσι;

11:04.000 --> 11:08.086
Πολύ καλά. Σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.