1
00:00:00,000 --> 00:00:00,192


2
00:00:00,192 --> 00:00:18,687
「プーチン・イニシアチブ」あるいは「ブロッハー・イニシアチブ」というスローガンを掲げたことで、
実際には二極化が助長され、イニシアチブの内容に関する客観的な議論が押しやられてしまった。

3
00:00:18,687 --> 00:00:28,117
というわけで、今日私たちは、いつものような政党間の小競り合い――SVP対その他の政党――に巻き込まれているわけだが……

4
00:00:28,117 --> 00:00:34,520
一方、制裁は政府ではなく、国民に打撃を与える。

5
00:00:34,520 --> 00:00:49,880
そして、経済ボイコットによって食料も水も医療も失ってしまった人々に、彼らが接触する時、まさにそこが懸念される点なのです。

6
00:00:49,880 --> 00:00:58,638
まずその点があり、さらに言えば、制裁が死をもたらすということです。

7
00:00:58,638 --> 00:01:10,496
制裁は人命を奪うものであり、平和のための手段ではなく、権力者が自らの立場や政策を押し通すための手段に過ぎない。

8
00:01:10,496 --> 00:01:17,013
中立性は単なる好みの問題ではない。「誰に好感を抱くか」という問題ではない。

9
00:01:17,013 --> 00:01:23,947
むしろ、それは私たちがもうすぐ200年近くも守り続けてきた原則なのです。

10
00:01:23,947 --> 00:01:29,166
私たちは戦争とは一線を画しています。私たち自身、戦争を望んではいません。私たちは平和のために尽くしたいのです。

11
00:01:29,166 --> 00:01:34,416


12
00:01:34,416 --> 00:01:36,657
ウルフ・リンダー教授、ようこそ。

13
00:01:36,657 --> 00:01:44,588
政治学者であり、ウェブサイト「swissneutralitynow.ch」の運営者ですね。こんにちは。

14
00:01:44,588 --> 00:01:51,936
同氏は、スイス社会民主党の党指導部宛ての公開書簡の共著者である。

15
00:01:51,936 --> 00:01:55,111
この党指導部は、中立イニシアチブに反対しているのです。

16
00:01:55,111 --> 00:01:58,338
この公開書簡を書くことになったきっかけは何ですか？

17
00:01:58,338 --> 00:02:02,642
はい、私もこのイニシアチブに賛成する一人です。

18
00:02:02,642 --> 00:02:13,931
ウェブサイトも用意し、呼びかけも行いましたが、
党指導部や党の委員会に対して、私たちの主張を詳しく説明する機会は一度もありませんでした。

19
00:02:13,931 --> 00:02:23,877
さらに、私たちが招待したすべての招待状について――私たちが招待したのですが――それらはすべて無視されたり断られたりしました。

20
00:02:23,877 --> 00:02:40,697
さらに、党指導部は実際には大規模な議論を一切許さず、党の総会を招集することなく方針を決定してしまった。

21
00:02:40,697 --> 00:02:47,150
私たちがそう感じたのは、これほど重要な問題において、これがまず受け入れられない点だからです。

22
00:02:47,150 --> 00:03:07,620
第二に、「プーチン・イニシアチブ」か「ブロッハー・イニシアチブ」かというスローガンに固執したことで、
実質的に二極化が助長され、イニシアチブの内容に関する客観的な議論が押しやられてしまった。

23
00:03:07,620 --> 00:03:21,985
そして、今日、私たちは実際にはいつものような政党間の小競り合い――SVP対その他の政党――に巻き込まれているだけで、
本来議論すべき重要な問題、すなわち内容的に重要な問題について議論できていないのです：

24
00:03:21,985 --> 00:03:28,632
20年後もスイスは中立の立場を維持しているだろうか？　それは可能だろうか、またその結果はどうなるだろうか？

25
00:03:28,632 --> 00:03:34,625
それとも、NATOやEU、その他の組織に加盟するのでしょうか？

26
00:03:34,625 --> 00:03:39,882
今回の国民投票をめぐる論戦において、この質問を投げかけることはもはやできない。

27
00:03:39,882 --> 00:03:49,125
スイス、つまり公式のスイスは2022年、ロシアに対するEUの制裁措置を採用し、それが中立政策と両立すると述べた。

28
00:03:49,125 --> 00:03:56,437
しかし、公開書簡の中で、あなたは経済的強制措置は平和をもたらすものではなく、むしろ戦争の手段であると記していました。

29
00:03:56,437 --> 00:04:00,656
そして、あなたもこうおっしゃいましたね。「制裁は人を殺す」という発言は、あなた自身の言葉ですよね。

30
00:04:00,656 --> 00:04:03,304
その見解に至った理由は何ですか？

31
00:04:03,304 --> 00:04:14,507
制裁とは、理想的には、国際法の違反があった場合に、いわば罰として受け入れられたり、科されたりするものです。

32
00:04:14,507 --> 00:04:22,211
実際、国際法違反だけを理由として制裁が科されるケースは極めて稀である。

33
00:04:22,211 --> 00:04:34,875
むしろ、それは強大な国々が、それより弱い国々に対して制裁を課す、完全なる恣意的な体制である。

34
00:04:34,875 --> 00:04:37,070
具体例を挙げて説明しましょう。

35
00:04:37,070 --> 00:04:42,851
ロシアに対する制裁は、EUによって課されたものである。

36
00:04:42,851 --> 00:04:56,418
しかし、米国とイスラエルによるイランへの攻撃については――それに反対する声は聞いたことがない。

37
00:04:56,418 --> 00:05:12,128
これらはまったく恣意的な制裁であるか、あるいは、誰が制裁を課し、
誰が制裁の対象となるかを決めるのが、まったく恣意的な政権であるかのどちらかだ。

38
00:05:12,128 --> 00:05:24,730
さて、その影響を見てみると、悪い政府の代わりに良い政府を実現するという目標は、実際にはほとんど達成されないというのが実情である。

39
00:05:24,730 --> 00:05:31,134
一方、制裁は政府ではなく、国民に打撃を与える。

40
00:05:31,134 --> 00:05:46,501
そして、経済ボイコットによって食料も水も医療も失ってしまった民衆に彼らが接触する時、まさにそこが懸念される点なのです。

41
00:05:46,501 --> 00:05:56,448
それだけでなく、さらに言えば、制裁は死をもたらすということだ。

42
00:05:56,448 --> 00:06:08,275
世界で最も著名な機関の推計によると［医学専門誌『ランセット』
が2025年に研究結果を発表した］、制裁の結果、毎年50万人が命を落としている。

43
00:06:08,275 --> 00:06:16,100
この数字を想像してみてください。これは、世界中の年間戦死者数を上回る数なのです。

44
00:06:16,100 --> 00:06:29,059
だからこそ、制裁は人を殺すものであり、平和のための手段ではなく、権力者が自らの立場や政策を押し通すための手段に過ぎない。

45
00:06:29,059 --> 00:06:32,325
では、2022年のスイスはどのように振る舞うべきだったのでしょうか？

46
00:06:32,325 --> 00:06:36,028
EUの制裁措置を採用する以外に、もっと良い選択肢はあっただろうか？

47
00:06:36,028 --> 00:06:40,473
ええと、別の選択肢もあったはずですが。

48
00:06:42,067 --> 00:07:01,403
最も優秀で、経験豊富かつ聡明な外交官の一人――つまりポール・ヴィドマー氏――が最近、
スイスは2014年のクリミア危機の際と同様の対応をとってもよかったはずだと述べた。

49
00:07:01,403 --> 00:07:06,220
当時、スイスは「クーラン・ノーマル」を施行した。

50
00:07:06,220 --> 00:07:14,450
つまり、当時、ロシアは貿易が凍結された状況に置かれたということだ。

51
00:07:14,450 --> 00:07:21,887
つまり、クリミアでの軍事行動以前と同程度の貿易のみが許容され、それを超える一切の行為は禁止されている。

52
00:07:21,887 --> 00:07:38,442
これにより、制裁の回避も防がれ、
その国には制裁を科さずに済んだ……とはいえ、クリミア問題については同意できないという姿勢を示したわけだ。

53
00:07:38,442 --> 00:07:46,926
そして、それが2022年のウクライナ問題におけるもう一つの選択肢だったはずだ。

54
00:07:46,926 --> 00:07:50,387
そして、スイスは中立を保つこともできたはずだ。

55
00:07:50,387 --> 00:07:52,575
だって、それこそが一番の冗談だからね。

56
00:07:52,575 --> 00:08:00,320
つまり、わが国の外相は、こうした制裁にもかかわらず、スイスは中立の立場を維持すると述べている。

57
00:08:00,320 --> 00:08:11,720
それなのに、米国のバイデン大統領とプーチン大統領は、いわば口を揃えてこう述べた。「今やスイスはもはや中立ではない」と。

58
00:08:11,720 --> 00:08:20,661
米国大統領は微笑んでいる。というのも、米国はスイスの中立を快く思っていなかったからだ――むしろ、米国への統合を望んでいたのだ。

59
00:08:20,661 --> 00:08:32,100
そしてプーチンも、スイスが仲介役を務めることはもはや不可能だと悟り、残念に思っているのだろう。

60
00:08:32,100 --> 00:08:46,277
中立イニシアチブに反対する人々は、紛争や戦争が発生した際、
加害者と被害者に対して同じ態度をとれば、結果としてより強い側の味方になってしまうと主張している。

61
00:08:46,277 --> 00:08:49,241
この発言について、どうお考えですか？

62
00:08:49,241 --> 00:08:52,960
まあ、これはもちろんよく耳にする主張ですね。

63
00:08:52,960 --> 00:09:00,663
これは、実際には、ある国が自らの好意に従うべきだと主張する論点である。

64
00:09:00,663 --> 00:09:07,898
それは当然のことだ。ロシアによる侵略という事態において、同情は明らかにウクライナに寄せられている。

65
00:09:07,898 --> 00:09:14,980
大者が小者に対してそんなことをするなんて、どう考えても意見を述べなければならない。中立の立場ではいられない。

66
00:09:14,980 --> 00:09:25,288
とはいえ、これはあくまで好感の問題であり、また「志向の倫理」の問題でもある。

67
00:09:25,288 --> 00:09:29,695
そして、中立性という点では、それだけでは不十分だ。

68
00:09:29,695 --> 00:09:36,226
中立性は単なる好みの問題ではない。「誰に好感を抱くか」という問題ではない。

69
00:09:36,226 --> 00:09:43,132
むしろ、それは私たちがここ200年近くも守り続けてきた原則なのです。

70
00:09:43,132 --> 00:09:48,380
私たちは戦争とは一線を画しています。私たち自身、戦争を望んではいません。私たちは平和のために尽くしたいのです。

71
00:09:48,380 --> 00:09:52,300
そして、それこそが、中立という道徳的姿勢なのです。

72
00:09:52,300 --> 00:10:03,940
国家には、とりわけこのような紛争が生じた場合には、双方に対して距離を保つ義務がある。

73
00:10:03,940 --> 00:10:07,874
このように、中立性には二面性がある。

74
00:10:07,874 --> 00:10:13,374
一方で、彼女は人々の好意に配慮している。

75
00:10:13,374 --> 00:10:23,106
つまり、人々は……我々は9万人のウクライナ人をスイスに受け入れた。これは人道的な側面であり、その点は未解決のままである。

76
00:10:23,106 --> 00:10:30,395
しかし、国家政策の観点から言えば、政府はある政権に対して好意を示すことはできない。

77
00:10:30,395 --> 00:10:35,862
むしろ、そのような場合でも中立を保たなければならない。

78
00:10:35,862 --> 00:10:42,049
つまり、戦争の被害者たちへの共感と連帯だ。

79
00:10:42,049 --> 00:10:49,008
しかし――これこそが中立性の核心である――中立性の理屈によれば、こうなる：

80
00:10:49,008 --> 00:11:00,703
「いかなる政権とも親密な関係を築くことはなく、ブッシュ大統領がかつて『悪の枢軸』
という表現を用いて行ったように、世界を『善』と『悪』に分けることもない。」

81
00:11:00,703 --> 00:11:03,094
とてもいいですね。はい。

82
00:11:03,094 --> 00:11:04,000
これでいいですか？

83
00:11:04,000 --> 00:11:08,086
そうですね。インタビューありがとうございました。