1
00:00:00,000 --> 00:00:00,192


2
00:00:00,192 --> 00:00:11,767
Pasirinkus šūkį „Putino arba Blocherio iniciatyva“,
iš esmės buvo sustiprinta poliarizacija, kuri užgožė

3
00:00:11,767 --> 00:00:18,687
bet kokią objektyvią diskusiją apie iniciatyvos turinį.

4
00:00:18,687 --> 00:00:28,117
Taigi šiandien iš esmės susiduriame su įprastu
partijų ginču – SVP prieš likusias partijas…

5
00:00:28,117 --> 00:00:34,520
Tačiau sankcijos nukreiptos ne prieš vyriausybes, o prieš žmones.

6
00:00:34,520 --> 00:00:43,628
Ir būtent tai kelia susirūpinimą, kai jie susiduria
su žmonėmis, nes dėl ekonominio boikoto jie

7
00:00:43,628 --> 00:00:49,880
nebeturi nei maisto, nei vandens, nei sveikatos priežiūros.

8
00:00:49,880 --> 00:00:58,638
Taigi, tai viena priežastis, o yra ir
dar viena – sankcijos sukelia mirtį.

9
00:00:58,638 --> 00:01:10,496
Sankcijos žudo – jos nėra taikos priemonė, o galingųjų
įrankis, skirtas savo pozicijai ir politikai primesti.

10
00:01:10,496 --> 00:01:17,013
Neutralumas nėra požiūrio klausimas: kas man patinka?

11
00:01:17,013 --> 00:01:23,947
Tai yra principas, kurio laikomės jau beveik 200 metų.

12
00:01:23,947 --> 00:01:29,166
Mes laikomės nuošalyje nuo karų. Patys
nenorime karo. Norime tarnauti taikai.

13
00:01:29,166 --> 00:01:34,416


14
00:01:34,416 --> 00:01:36,657
Sveiki atvykę, prof. dr. Wolf Linder.

15
00:01:36,657 --> 00:01:44,588
Jūs esate politologas, jūs
administruojate svetainę swissneutralitynow.ch. Sveiki.

16
00:01:44,588 --> 00:01:51,936
Jūs esate vienas iš atviro laiško Šveicarijos
socialdemokratų partijos vadovybei bendraautorių.

17
00:01:51,936 --> 00:01:55,111
Juk ši partijos vadovybė prieštarauja neutralumo iniciatyvai.

18
00:01:55,111 --> 00:01:58,338
Kas paskatino jus parašyti šį atvirą laišką?

19
00:01:58,338 --> 00:02:02,642
Taip, aš esu vienas iš tų, kurie pritaria šiai iniciatyvai.

20
00:02:02,642 --> 00:02:09,499
Turime interneto svetainę, paskelbėme kreipimąsi, tačiau
niekada neturėjome progos išsamiau išdėstyti savo

21
00:02:09,499 --> 00:02:13,931
argumentų partijos vadovybei ar kuriam nors partijos organui.

22
00:02:13,931 --> 00:02:23,877
Be to, visi kvietimai, kuriuos mes jiems išsiuntėme
– mes juos pakvietėme – buvo ignoruoti arba atmesti.

23
00:02:23,877 --> 00:02:34,644
Be to, partijos vadovybė iš esmės neleido vykti
jokioms platesnio masto diskusijoms ir priėmė šį

24
00:02:34,644 --> 00:02:40,697
šūkį nesušaukusi partijos visuotinio susirinkimo.

25
00:02:40,697 --> 00:02:47,150
Taip manėme – tai pirmasis punktas, kuris
nepriimtinas sprendžiant tokį svarbų klausimą.

26
00:02:47,150 --> 00:02:59,879
Antra: nusprendus naudoti šūkį „Putino ar Blocherio
iniciatyva“, iš esmės buvo sustiprinta poliarizacija, kuri

27
00:02:59,879 --> 00:03:07,620
užgožė bet kokią objektyvią diskusiją apie iniciatyvos turinį.

28
00:03:07,620 --> 00:03:16,464
Taigi šiandien iš tikrųjų esame įstrigę įprastame partijų
ginče – SVP prieš likusias partijas, vietoj to, kad

29
00:03:16,464 --> 00:03:21,985
aptartume svarbų klausimą, turinio požiūriu svarbų klausimą:

30
00:03:21,985 --> 00:03:28,632
Ar Šveicarija po 20 metų vis dar bus neutrali?
Ar ji gali tokia išlikti, ir kokios bus pasekmės?

31
00:03:28,632 --> 00:03:34,625
Arba ji prisijungs prie NATO, ES ir kitų organizacijų?

32
00:03:34,625 --> 00:03:39,882
Šio klausimo jau nebegalima kelti šioje rinkimų kampanijoje.

33
00:03:39,882 --> 00:03:45,640
Šveicarija, tiksliau sakant, oficiali Šveicarija,
2022 m. perėmė ES sankcijas prieš Rusiją ir

34
00:03:45,640 --> 00:03:49,125
taip pat pareiškė, kad tai suderinama su neutralumu.

35
00:03:49,125 --> 00:03:56,437
Tačiau atvirame laiške Jūs rašėte, kad ekonominės
prievartos priemonės nėra taikos, o karo įrankis.

36
00:03:56,437 --> 00:04:00,656
Be to, jūs taip pat pasakėte – tai
jūsų teiginys: „Sankcijos žudo“.

37
00:04:00,656 --> 00:04:03,304
Kaip priėjote prie tokios išvados?

38
00:04:03,304 --> 00:04:14,507
Sankcijos, idealiu atveju, tarptautinės teisės
pažeidimų atveju yra priimamos arba skiriamos kaip bausmė.

39
00:04:14,507 --> 00:04:22,211
Iš tiesų, tik labai retais atvejais sankcijos
skiriamos vien dėl tarptautinės teisės pažeidimų.

40
00:04:22,211 --> 00:04:34,875
Priešingai, tai yra visiškai savavališkas režimas,
kuriame galingos valstybės taiko sankcijas mažiau galingoms.

41
00:04:34,875 --> 00:04:37,070
Galiu tai paaiškinti pateikdamas pavyzdį.

42
00:04:37,070 --> 00:04:42,851
Sankcijos prieš Rusiją buvo įvestos ES.

43
00:04:42,851 --> 00:04:56,418
Tačiau JAV ir Izraelio išpuoliai prieš Iraną – nesu
girdėjęs, kad ten būtų kokio nors pasipriešinimo.

44
00:04:56,418 --> 00:05:05,996
Tai tiesiog visiškai savavališkos sankcijos,
arba tai visiškai savavališkas režimas, kuriame

45
00:05:05,996 --> 00:05:12,128
sprendžiama, kam skirti sankcijas ir kas jų patirs.

46
00:05:12,128 --> 00:05:20,154
Taigi, jei pažvelgtume į pasekmes, paaiškėja,
kad tikslas – vietoj blogos vyriausybės gauti

47
00:05:20,154 --> 00:05:24,730
geresnę – praktiškai niekada nebūna pasiektas.

48
00:05:24,730 --> 00:05:31,134
Tačiau sankcijos nukreiptos ne prieš vyriausybes, o prieš tautą.

49
00:05:31,134 --> 00:05:41,011
Ir būtent tai kelia susirūpinimą, kai jie susiduria su
gyventojais, nes dėl ekonominio boikoto šie nebeturi nei

50
00:05:41,011 --> 00:05:46,501
maisto, nei vandens, nei sveikatos priežiūros paslaugų.

51
00:05:46,501 --> 00:05:56,448
Taigi, tai viena priežastis, o yra ir
dar viena – sankcijos gali sukelti mirtį.

52
00:05:56,448 --> 00:06:08,275
Remiantis pasaulyje žinomiausio instituto
vertinimais , dėl sankcijų kasmet žūsta 500 000 žmonių.

53
00:06:08,275 --> 00:06:16,100
Įsivaizduokite šį skaičių – tai daugiau
nei per metus pasaulyje žūstančių karo aukų.

54
00:06:16,100 --> 00:06:29,059
Todėl: sankcijos žudo, jos nėra taikos priemonė, o
galingųjų įrankis, skirtas savo pozicijai ir politikai primesti.

55
00:06:29,059 --> 00:06:32,325
Kaip Šveicarija turėjo elgtis 2022 m.?

56
00:06:32,325 --> 00:06:36,028
Kas būtų buvę geriau nei perimti ES sankcijas?

57
00:06:36,028 --> 00:06:40,473
Taigi, alternatyvų būtų buvę.

58
00:06:42,067 --> 00:06:54,048
Vienas iš geriausių, patyrusių ir protingiausių diplomatų
– būtent Paulas Widmeris – neseniai pareiškė, kad

59
00:06:54,048 --> 00:07:01,403
Šveicarija galėjo elgtis taip pat, kaip 2014 m. per Krymo krizę.

60
00:07:01,403 --> 00:07:06,220
Tuomet Šveicarija nustatė „Courant normal“.

61
00:07:06,220 --> 00:07:14,450
Kitaip tariant, tuo metu Rusija atsidūrė
tokioje padėtyje, kai prekyba buvo sustabdyta.

62
00:07:14,450 --> 00:07:21,887
Taigi leidžiama prekyba tik tokiu mastu, koks buvo prieš
Krymo operaciją, o viskas, kas viršija šį mastą, yra draudžiama.

63
00:07:21,887 --> 00:07:32,762
Taip pat buvo užkirstas kelias sankcijų
apeinimui, o šaliai sankcijos nebuvo taikytos… tačiau buvo

64
00:07:32,762 --> 00:07:38,442
parodyta, kad nesutinkama su šia Krymo istorija.

65
00:07:38,442 --> 00:07:46,926
Ir tai būtų buvusi alternatyva ir 2022 m. Ukrainos klausimu.

66
00:07:46,926 --> 00:07:50,387
O Šveicarija galėjo išlikti neutrali.

67
00:07:50,387 --> 00:07:52,575
Juk tai didžiausias juokelis.

68
00:07:52,575 --> 00:08:00,320
Taigi, mūsų užsienio reikalų ministras sako, kad
Šveicarija išlieka neutrali, nepaisant šių sankcijų.

69
00:08:00,320 --> 00:08:11,720
O juk JAV prezidentas Bidenas ir Putinas beveik
vienu balsu pareiškė: dabar Šveicarija nebėra neutrali.

70
00:08:11,720 --> 00:08:20,661
JAV prezidentas šypsosi, nes JAV niekada nepatiko Šveicarijos
neutralumas – jos labiau norėjo, kad šalis prisijungtų prie jų.

71
00:08:20,661 --> 00:08:32,100
O Putinas, matyt, apgailestaudamas, nes
suprato: dabar Šveicarija nebegali būti tarpininkė.

72
00:08:32,100 --> 00:08:40,658
Neutralumo iniciatyvos priešininkai teigia, kad jei
konflikto ar karo atveju elgtumėmės vienodai tiek su užpuoliku,

73
00:08:40,658 --> 00:08:46,277
tiek su auka, tai reiškia, kad atsistotume stipresniojo pusėje.

74
00:08:46,277 --> 00:08:49,241
Ką pasakytumėte apie šį teiginį?

75
00:08:49,241 --> 00:08:52,960
Tai, žinoma, dažnai girdimas argumentas.

76
00:08:52,960 --> 00:09:00,663
Tai argumentas, kuris iš esmės reikalauja,
kad šalis vadovautųsi savo simpatijomis.

77
00:09:00,663 --> 00:09:07,898
Tai akivaizdu – Rusijos agresijos atveju
simpatijos neabejotinai yra Ukrainos pusėje.

78
00:09:07,898 --> 00:09:14,980
Kaip gali būti, kad didysis kovoja su mažuoju – juk čia
būtina pareikšti savo nuomonę, negalima likti neutraliam.

79
00:09:14,980 --> 00:09:25,288
Tačiau tai yra simpatijos
klausimas ir įsitikinimų etikos klausimas.

80
00:09:25,288 --> 00:09:29,695
O neutralumo atžvilgiu to nepakanka.

81
00:09:29,695 --> 00:09:36,226
Neutralumas nėra požiūrio klausimas: kas man patinka?

82
00:09:36,226 --> 00:09:43,132
Tai yra principas, kurio laikomės jau beveik 200 metų.

83
00:09:43,132 --> 00:09:48,380
Mes laikomės nuošalyje nuo karų. Patys
nenorime karo. Norime tarnauti taikai.

84
00:09:48,380 --> 00:09:52,300
Ir tai, tiesą sakant, yra moralinė neutralumo pozicija.

85
00:09:52,300 --> 00:10:03,940
Valstybė privalo išlaikyti nešališkumą
abiejų atžvilgiu, ypač kilus tokiam konfliktui.

86
00:10:03,940 --> 00:10:07,874
Taigi neutralumas turi dvi puses.

87
00:10:07,874 --> 00:10:13,374
Viena vertus, ji atsižvelgia į žmonių simpatijas.

88
00:10:13,374 --> 00:10:23,106
Taigi, žmonės gali… Mes priėmėme į Šveicariją 90 000 ukrainiečių
– tai humanitarinis aspektas, ir šis klausimas lieka atviras.

89
00:10:23,106 --> 00:10:30,395
Tačiau valstybės politikos požiūriu vyriausybė
negali rodyti palankumo kuriam nors režimui.

90
00:10:30,395 --> 00:10:35,862
Bet ir tokiu atveju ji privalo išlikti nešališka.

91
00:10:35,862 --> 00:10:42,049
Taigi – užuojauta ir solidarumas su karo aukomis.

92
00:10:42,049 --> 00:10:49,008
Tačiau – ir tai yra neutralumo esmė – neutralumo protas sako:

93
00:10:49,008 --> 00:10:56,204
„Jokio susidraugavimo su jokiu režimu ir jokio
pasaulio skirstymo į geruosius ir bloguosius, kaip savo

94
00:10:56,204 --> 00:11:00,703
laiku padarė prezidentas Bušas su „blogio ašimi“.“

95
00:11:00,703 --> 00:11:03,094
Puiku. Taip.

96
00:11:03,094 --> 00:11:04,000
Ar taip gerai?

97
00:11:04,000 --> 00:11:08,086
Puiku. Labai ačiū už interviu.