1 00:00:00,000 --> 00:00:00,192 2 00:00:00,192 --> 00:00:11,832 Ved å legge vekt på slagordet «Putin- eller Blocher-initiativet» ble det i grunnen forsterket en polarisering som har 3 00:00:11,832 --> 00:00:18,687 fortrengt enhver saklig diskusjon om innholdet i initiativet. 4 00:00:18,687 --> 00:00:28,117 Og slik befinner vi oss i dag egentlig i en partipolitisk krangel av den vanlige typen – SVP mot resten av partiene… 5 00:00:28,117 --> 00:00:34,520 Sanksjoner rammer imidlertid ikke regjeringene, men folket. 6 00:00:34,520 --> 00:00:44,161 Og det er nettopp det som er bekymringsfullt når de treffer befolkningen, fordi den ikke lenger har mat, vann 7 00:00:44,161 --> 00:00:49,880 eller helsetjenester på grunn av den økonomiske boikotten. 8 00:00:49,880 --> 00:00:58,638 Så er det det ene, og det går enda lenger, nemlig at sanksjonene fører til dødsfall. 9 00:00:58,638 --> 00:01:05,783 Sanksjoner dreper; de er ikke et fredsverktøy, men et verktøy de mektige bruker for å 10 00:01:05,783 --> 00:01:10,496 gjennomføre sin egen posisjon og sin egen politikk. 11 00:01:10,496 --> 00:01:17,013 Nøytralitet handler ikke om holdninger: Hvem liker jeg? 12 00:01:17,013 --> 00:01:23,947 Det er snarere et prinsipp som vi har fulgt i snart 200 år. 13 00:01:23,947 --> 00:01:29,166 Vi holder oss utenfor krigene. Vi ønsker ikke krig selv. Vi ønsker å arbeide for fred. 14 00:01:29,166 --> 00:01:34,416 15 00:01:34,416 --> 00:01:36,657 Velkommen, prof. dr. Wolf Linder. 16 00:01:36,657 --> 00:01:44,588 Du er politolog og driver nettstedet swissneutralitynow.ch. Hei. 17 00:01:44,588 --> 00:01:51,936 Han er medforfatter av det åpne brevet til partiledelsen i Det sosialdemokratiske partiet i Sveits. 18 00:01:51,936 --> 00:01:55,111 Denne partiledelsen er jo imot nøytralitetsinitiativet. 19 00:01:55,111 --> 00:01:58,338 Hvordan kom du på ideen om å skrive dette åpne brevet? 20 00:01:58,338 --> 00:02:02,642 Ja, jeg er blant dem som støtter initiativet. 21 00:02:02,642 --> 00:02:09,760 Vi har nettsiden, vi har gått ut med en oppfordring, men vi har aldri hatt anledning til å redegjøre nærmere for 22 00:02:09,760 --> 00:02:13,931 våre argumenter overfor partiledelsen eller et partiorgan. 23 00:02:13,931 --> 00:02:23,877 I tillegg kommer det at alle invitasjonene vi sendte ut – vi inviterte dem – ble enten ignorert eller avvist. 24 00:02:23,877 --> 00:02:34,404 I tillegg har partiledelsen egentlig ikke tillatt noen diskusjon i større skala i det hele tatt, men vedtatt 25 00:02:34,404 --> 00:02:40,697 parolen uten å innkalle til en generalforsamling i partiet. 26 00:02:40,697 --> 00:02:47,150 Det var vår oppfatning – det er det første punktet som ikke holder i en så viktig sak. 27 00:02:47,150 --> 00:02:57,460 For det andre: Ved å legge vekt på slagordet «Putin- eller Blocher-initiativet» ble det i bunn og grunn 28 00:02:57,460 --> 00:03:07,620 forsterket en polarisering som har fortrengt enhver saklig diskusjon om innholdet i initiativet. 29 00:03:07,620 --> 00:03:14,787 Og slik befinner vi oss i dag egentlig i en partipolitisk krangel av den vanlige typen – SVP mot resten av 30 00:03:14,787 --> 00:03:21,985 partiene, i stedet for å diskutere det viktige spørsmålet, det innholdsmessig viktige spørsmålet: 31 00:03:21,985 --> 00:03:28,632 Vil Sveits fortsatt være nøytralt om 20 år? Kan landet klare det, og hvilke konsekvenser vil det få? 32 00:03:28,632 --> 00:03:34,625 Eller blir landet medlem av NATO, EU og andre organisasjoner? 33 00:03:34,625 --> 00:03:39,882 Dette spørsmålet kan ikke lenger stilles i denne valgkampen. 34 00:03:39,882 --> 00:03:45,830 Sveits – det offisielle Sveits – har jo i 2022 sluttet seg til EUs sanksjoner mot Russland og har også 35 00:03:45,830 --> 00:03:49,125 uttalt at dette er forenlig med landets nøytralitet. 36 00:03:49,125 --> 00:03:56,437 I det åpne brevet skrev De imidlertid at økonomiske tvangstiltak ikke er et fredsverktøy, men et krigsverktøy. 37 00:03:56,437 --> 00:04:00,656 Og De har også sagt – dette er Deres uttalelse: «Sanksjoner dreper.» 38 00:04:00,656 --> 00:04:03,304 Hvordan har du kommet frem til denne vurderingen? 39 00:04:03,304 --> 00:04:14,507 Sanksjoner blir jo ideelt sett akseptert eller pålagt som en slags straff ved brudd på folkeretten. 40 00:04:14,507 --> 00:04:22,211 Faktum er at svært få sanksjoner innføres utelukkende på grunn av brudd på folkeretten. 41 00:04:22,211 --> 00:04:34,875 Tvert imot er det et fullstendig vilkårlig regime, der mektige stater pålegger sanksjoner mot mindre mektige stater. 42 00:04:34,875 --> 00:04:37,070 Jeg kan illustrere dette med et eksempel. 43 00:04:37,070 --> 00:04:42,851 Sanksjonene mot Russland ble innført av EU. 44 00:04:42,851 --> 00:04:56,418 Men angrepene fra USA og Israel mot Iran – jeg har ikke hørt om noen motstand mot dem. 45 00:04:56,418 --> 00:05:06,413 Dette er rett og slett helt vilkårlige sanksjoner, eller så er det et helt vilkårlig regime som bestemmer hvem som 46 00:05:06,413 --> 00:05:12,128 skal pålegges sanksjoner og hvem som skal rammes av dem. 47 00:05:12,128 --> 00:05:20,189 Når man ser på konsekvensene, er det nemlig slik at målet om å få en bedre regjering i stedet for en 48 00:05:20,189 --> 00:05:24,730 dårlig regjering praktisk talt aldri blir oppnådd. 49 00:05:24,730 --> 00:05:31,134 Sanksjonene rammer derimot ikke regjeringene, men folket. 50 00:05:31,134 --> 00:05:40,775 Og det er nettopp det som er bekymringsfullt når de treffer befolkningen, fordi den ikke lenger har mat, vann 51 00:05:40,775 --> 00:05:46,501 eller helsetjenester på grunn av den økonomiske boikotten. 52 00:05:46,501 --> 00:05:56,448 Så er det det ene, og det går enda lenger, nemlig at sanksjoner fører til dødsfall. 53 00:05:56,448 --> 00:06:08,275 Ifølge estimater fra verdens mest kjente institutt blir 500 000 mennesker drept hvert år som følge av sanksjoner. 54 00:06:08,275 --> 00:06:16,100 Tenk deg dette tallet – det er flere enn antall krigsofre per år i hele verden. 55 00:06:16,100 --> 00:06:24,217 Og derfor: Sanksjoner dreper; de er ikke et fredsverktøy, men et verktøy de mektige bruker for å 56 00:06:24,217 --> 00:06:29,059 gjennomføre sin egen posisjon og sin egen politikk. 57 00:06:29,059 --> 00:06:32,325 Hvordan burde Sveits ha opptrådt i 2022? 58 00:06:32,325 --> 00:06:36,028 Hva ville vært bedre enn å innføre EU-sanksjonene? 59 00:06:36,028 --> 00:06:40,473 Vel, det ville ha vært alternativer. 60 00:06:42,067 --> 00:06:54,715 En av de beste, mest erfarne og klokeste diplomatene – nemlig Paul Widmer – har nylig uttalt at Sveits kunne 61 00:06:54,715 --> 00:07:01,403 ha opptrådt på samme måte som i 2014 under Krim-krisen. 62 00:07:01,403 --> 00:07:06,220 Den gang innførte Sveits «Courant normal». 63 00:07:06,220 --> 00:07:14,450 Det vil si at Russland på den tiden ble satt under et regime der handelen ble stanset. 64 00:07:14,450 --> 00:07:21,887 Det vil si at det kun er tillatt med like mye handel som før operasjonen på Krim, og alt utover dette er forbudt. 65 00:07:21,887 --> 00:07:32,762 Og dermed har man også forhindret omgåelser av sanksjonene, og man har latt landet være uten sanksjoner …, men man 66 00:07:32,762 --> 00:07:38,442 har likevel vist at man ikke er enig i denne Krim-saken. 67 00:07:38,442 --> 00:07:46,926 Og det ville ha vært alternativet også i 2022 når det gjaldt Ukraina. 68 00:07:46,926 --> 00:07:50,387 Og Sveits kunne ha forblitt nøytral. 69 00:07:50,387 --> 00:07:52,575 For det er jo den største vitsen. 70 00:07:52,575 --> 00:08:00,320 Utenriksministeren vår sier altså at Sveits forblir nøytralt, til tross for disse sanksjonene. 71 00:08:00,320 --> 00:08:11,720 Og likevel har både president Biden i USA og Putin nærmest i kor sagt: Nå er ikke Sveits lenger nøytralt. 72 00:08:11,720 --> 00:08:20,661 Den amerikanske presidenten smiler, fordi USA aldri har sett med blide øyne på Sveits’ nøytralitet – de foretrekker integrering. 73 00:08:20,661 --> 00:08:32,100 Og Putin sikkert med en viss beklagelse, fordi han har innsett at Sveits dermed ikke lenger kan fungere som megler. 74 00:08:32,100 --> 00:08:41,221 Motstanderne av nøytralitetsinitiativet hevder at hvis man i en konflikt, i en krigssituasjon, opptrer likt overfor angriperen 75 00:08:41,221 --> 00:08:46,277 og offeret, så vil man stille seg på den sterkestes side. 76 00:08:46,277 --> 00:08:49,241 Hva ville du si til denne uttalelsen? 77 00:08:49,241 --> 00:08:52,960 Det er selvfølgelig et argument man ofte hører. 78 00:08:52,960 --> 00:09:00,663 Det er et argument som egentlig innebærer at et land bør følge sine sympatier. 79 00:09:00,663 --> 00:09:07,898 Det er klart at sympatiene i forbindelse med den russiske aggresjonen helt klart ligger hos Ukraina. 80 00:09:07,898 --> 00:09:14,980 Hvordan kan det ha seg at en stor spiller spiller mot en liten? Da må man jo ta stilling, da kan man ikke forholde seg nøytral. 81 00:09:14,980 --> 00:09:25,288 Dette er imidlertid et spørsmål om sympati og et spørsmål om holdningsetikk. 82 00:09:25,288 --> 00:09:29,695 Og når det gjelder nøytralitet, er det ikke nok. 83 00:09:29,695 --> 00:09:36,226 Nøytralitet er ikke et spørsmål om holdning: Hvem synes jeg er sympatisk? 84 00:09:36,226 --> 00:09:43,132 Det er tvert imot et prinsipp som vi har fulgt i snart 200 år. 85 00:09:43,132 --> 00:09:48,380 Vi tar avstand fra krigene. Vi ønsker ikke krig selv. Vi ønsker å arbeide for fred. 86 00:09:48,380 --> 00:09:52,300 Og det er egentlig den moralske holdningen som ligger til grunn for nøytraliteten. 87 00:09:52,300 --> 00:10:03,940 Staten har en forpliktelse til å holde avstand til begge parter, særlig i en slik konflikt. 88 00:10:03,940 --> 00:10:07,874 Og slik har nøytralitet to sider. 89 00:10:07,874 --> 00:10:13,374 På den ene siden tar hun hensyn til folks sympatier. 90 00:10:13,374 --> 00:10:19,600 Altså, folk kan jo … Vi har tatt imot 90 000 ukrainere i Sveits; det er det humanitære 91 00:10:19,600 --> 00:10:23,106 aspektet, og det forblir et åpent spørsmål. 92 00:10:23,106 --> 00:10:30,395 Men ut fra et statspolitisk synspunkt kan regjeringen ikke vise sympati for et regime. 93 00:10:30,395 --> 00:10:35,862 Men den må også forholde seg nøytral i et slikt tilfelle. 94 00:10:35,862 --> 00:10:42,049 Altså medfølelse og solidaritet med krigsofre. 95 00:10:42,049 --> 00:10:49,008 Men – og dette er kjernen i nøytraliteten – nøytralitetens fornuft sier: 96 00:10:49,008 --> 00:10:55,630 «Ingen allianser med noe regime, og ingen inndeling av verden i de gode og de onde, slik 97 00:10:55,630 --> 00:11:00,703 president Bush gjorde den gangen med «ondskapens akse».» 98 00:11:00,703 --> 00:11:03,094 Veldig bra. Ja. 99 00:11:03,094 --> 00:11:04,000 Er det greit slik? 100 00:11:04,000 --> 00:11:08,086 Det er bra. Tusen takk for intervjuet.