1
00:00:00,000 --> 00:00:00,192


2
00:00:00,192 --> 00:00:11,997
Poprzez skupienie się na hasle „inicjatywy Putina lub
Blochera” w gruncie rzeczy pogłębiono polaryzację, która wyparła

3
00:00:11,997 --> 00:00:18,687
każdą merytoryczną dyskusję na temat treści tej inicjatywy.

4
00:00:18,687 --> 00:00:28,117
I tak oto mamy dziś do czynienia z typową dla nas
partyjną potyczką – SVP przeciwko pozostałym partiom…

5
00:00:28,117 --> 00:00:34,520
Natomiast sankcje nie dotykają rządów, lecz dotykają lud.

6
00:00:34,520 --> 00:00:44,463
I właśnie to budzi niepokój, gdy dotykają
ludu, ponieważ w wyniku bojkotu gospodarczego nie

7
00:00:44,463 --> 00:00:49,880
ma już żywności, wody ani opieki zdrowotnej.

8
00:00:49,880 --> 00:00:58,638
To po pierwsze, a jest jeszcze coś więcej, a
mianowicie to, że sankcje prowadzą do ofiar śmiertelnych.

9
00:00:58,638 --> 00:01:06,287
Sankcje zabijają; nie są one narzędziem
pokoju, lecz narzędziem, za pomocą którego rządzący

10
00:01:06,287 --> 00:01:10,496
przeforsowują swoją pozycję i swoją politykę.

11
00:01:10,496 --> 00:01:17,013
Neutralność nie jest kwestią poglądów: kto mi się podoba?

12
00:01:17,013 --> 00:01:23,947
Jest to natomiast zasada, której
przestrzegamy już od prawie 200 lat.

13
00:01:23,947 --> 00:01:29,166
Nie angażujemy się w wojny. Sami nie
chcemy wojny. Chcemy służyć pokojowi.

14
00:01:29,166 --> 00:01:34,416


15
00:01:34,416 --> 00:01:36,657
Witam Pana, prof. dr Wolfie Linderze.

16
00:01:36,657 --> 00:01:44,588
Jest pan politologiem i prowadzi pan stronę
internetową swissneutralitynow.ch. Witam.

17
00:01:44,588 --> 00:01:51,936
Jest on współautorem listu otwartego skierowanego do
kierownictwa Partii Socjaldemokratycznej w Szwajcarii.

18
00:01:51,936 --> 00:01:55,111
Przecież kierownictwo tej partii jest
przeciwne inicjatywie dotyczącej neutralności.

19
00:01:55,111 --> 00:01:58,338
Co skłoniło Pana do napisania tego listu otwartego?

20
00:01:58,338 --> 00:02:02,642
Tak, należę do tych, którzy popierają tę inicjatywę.

21
00:02:02,642 --> 00:02:09,489
Mamy stronę internetową, opublikowaliśmy apel, ale nigdy
nie mieliśmy okazji, by dokładniej przedstawić nasze

22
00:02:09,489 --> 00:02:13,931
argumenty kierownictwu partii lub jakiemuś organowi partyjnemu.

23
00:02:13,931 --> 00:02:23,877
Do tego dochodzi fakt, że wszystkie zaproszenia, które wysłaliśmy
– to my ich zaprosiliśmy – zostały zignorowane lub odrzucone.

24
00:02:23,877 --> 00:02:34,404
Do tego dochodzi fakt, że kierownictwo partii w zasadzie
nie dopuściło do żadnej dyskusji na szerszą skalę i

25
00:02:34,404 --> 00:02:40,697
przyjęło hasło bez zwołania zgromadzenia plenarnego partii.

26
00:02:40,697 --> 00:02:47,150
Tak właśnie uznaliśmy – to pierwsza kwestia,
która nie wchodzi w grę w tak ważnej sprawie.

27
00:02:47,150 --> 00:03:00,814
Po drugie: poprzez skupienie się na hasle „inicjatywy Putina lub
Blochera” w gruncie rzeczy pogłębiono polaryzację, która wyparła

28
00:03:00,814 --> 00:03:07,620
każdą merytoryczną dyskusję na temat treści tej inicjatywy.

29
00:03:07,620 --> 00:03:16,642
I tak oto mamy dziś do czynienia z typową dla nas
partyjną potyczką – SVP przeciwko pozostałym partiom –

30
00:03:16,642 --> 00:03:21,985
zamiast zająć się ważną kwestią, kwestią merytoryczną:

31
00:03:21,985 --> 00:03:28,632
Czy za 20 lat Szwajcaria nadal będzie krajem
neutralnym? Czy jest to możliwe i jakie będą tego konsekwencje?

32
00:03:28,632 --> 00:03:34,625
A może przystąpi do NATO, UE i innych organizacji?

33
00:03:34,625 --> 00:03:39,882
W tej kampanii przed referendum
nie można już zadawać tego pytania.

34
00:03:39,882 --> 00:03:45,772
Szwajcaria – a dokładniej oficjalne władze
Szwajcarii – przyjęła w 2022 roku sankcje UE wobec Rosji i

35
00:03:45,772 --> 00:03:49,125
stwierdziła, że jest to zgodne z zasadą neutralności.

36
00:03:49,125 --> 00:03:56,437
W liście otwartym napisał Pan jednak, że środki przymusu
gospodarczego nie są narzędziem pokoju, lecz narzędziem wojny.

37
00:03:56,437 --> 00:04:00,656
Powiedział Pan też – to Pańskie słowa: „Sankcje zabijają”.

38
00:04:00,656 --> 00:04:03,304
Skąd bierze się ta ocena?

39
00:04:03,304 --> 00:04:10,378
Sankcje są przecież w idealnym przypadku
akceptowane lub nakładane w przypadku naruszeń

40
00:04:10,378 --> 00:04:14,507
prawa międzynarodowego, niejako jako kara.

41
00:04:14,507 --> 00:04:22,211
W rzeczywistości tylko w nielicznych przypadkach sankcje
nakłada się wyłącznie z powodu naruszeń prawa międzynarodowego.

42
00:04:22,211 --> 00:04:34,875
Jest to raczej reżim oparty na całkowitej arbitralności,
w którym potężne państwa nakładają sankcje na te słabsze.

43
00:04:34,875 --> 00:04:37,070
Mogę to wyjaśnić na przykładzie.

44
00:04:37,070 --> 00:04:42,851
Sankcje wobec Rosji zostały nałożone przez UE.

45
00:04:42,851 --> 00:04:56,418
Ale ataki Stanów Zjednoczonych i Izraela na Iran
– nie słyszałem, żeby ktoś się temu sprzeciwiał.

46
00:04:56,418 --> 00:05:06,087
To po prostu całkowicie arbitralne sankcje albo też mamy
do czynienia z całkowicie arbitralnym reżimem, który

47
00:05:06,087 --> 00:05:12,128
decyduje o tym, kto nakłada sankcje i kto jest nimi objęty.

48
00:05:12,128 --> 00:05:19,866
Jeśli więc przyjrzeć się skutkom, okazuje się,
że cel, jakim jest zastąpienie złego rządu

49
00:05:19,866 --> 00:05:24,730
lepszym, praktycznie nigdy nie zostaje osiągnięty.

50
00:05:24,730 --> 00:05:31,134
Natomiast sankcje nie dotykają rządów, lecz dotykają lud.

51
00:05:31,134 --> 00:05:41,077
I właśnie to budzi niepokój, gdy dotykają
ludu, ponieważ w wyniku bojkotu gospodarczego nie

52
00:05:41,077 --> 00:05:46,501
ma już żywności, wody ani opieki zdrowotnej.

53
00:05:46,501 --> 00:05:56,448
To po pierwsze, a poza tym jest jeszcze coś –
mianowicie to, że sankcje prowadzą do ofiar śmiertelnych.

54
00:05:56,448 --> 00:06:08,275
Według szacunków najbardziej znanego na świecie
instytutu co roku w wyniku sankcji ginie 500 000 osób.

55
00:06:08,275 --> 00:06:16,100
Wyobraźcie sobie tę liczbę – to więcej niż
liczba ofiar wojennych rocznie na całym świecie.

56
00:06:16,100 --> 00:06:24,415
I właśnie dlatego: sankcje zabijają; nie są one
narzędziem pokoju, lecz narzędziem, za pomocą którego

57
00:06:24,415 --> 00:06:29,059
rządzący narzucają swoją pozycję i swoją politykę.

58
00:06:29,059 --> 00:06:32,325
Jak więc Szwajcaria powinna była postąpić w 2022 roku?

59
00:06:32,325 --> 00:06:36,028
Co byłoby lepszym rozwiązaniem niż przyjęcie sankcji UE?

60
00:06:36,028 --> 00:06:40,473
Cóż, byłyby inne możliwości.

61
00:06:42,067 --> 00:06:52,116
Jeden z najlepszych, najbardziej doświadczonych i najmądrzejszych
dyplomatów – a był nim właśnie Paul Widmer –

62
00:06:52,116 --> 00:07:01,403
stwierdził niedawno, że Szwajcaria mogła postąpić tak
samo jak w 2014 roku podczas kryzysu krymskiego.

63
00:07:01,403 --> 00:07:06,220
W tamtym czasie Szwajcaria wprowadziła „Courant normal”.

64
00:07:06,220 --> 00:07:14,450
Oznacza to, że Rosja znalazła się wówczas
w sytuacji, w której wstrzymano handel.

65
00:07:14,450 --> 00:07:18,854
A więc handel może odbywać się wyłącznie w takim
samym zakresie jak przed akcją na Krymie, a

66
00:07:18,854 --> 00:07:21,887
wszystko, co wykracza poza ten zakres, jest zabronione.

67
00:07:21,887 --> 00:07:31,715
W ten sposób wykluczono również możliwości obejścia
sankcji i pozostawiono kraj bez sankcji…, ale

68
00:07:31,715 --> 00:07:38,442
jednocześnie pokazano, że nie zgadza się na tę sprawę z Krymem.

69
00:07:38,442 --> 00:07:46,926
I taka właśnie byłaby alternatywa
również w 2022 roku w kwestii Ukrainy.

70
00:07:46,926 --> 00:07:50,387
A Szwajcaria mogłaby pozostać neutralna.

71
00:07:50,387 --> 00:07:52,575
Bo to przecież największy żart.

72
00:07:52,575 --> 00:08:00,320
Nasz minister spraw zagranicznych twierdzi więc, że
Szwajcaria zachowa neutralność pomimo tych sankcji.

73
00:08:00,320 --> 00:08:11,720
A przecież prezydent Biden w USA i Putin stwierdzili
praktycznie zgodnie: Szwajcaria nie jest już neutralna.

74
00:08:11,720 --> 00:08:17,111
Prezydent Stanów Zjednoczonych uśmiecha się,
ponieważ USA nigdy nie patrzyły przychylnym okiem na

75
00:08:17,111 --> 00:08:20,661
neutralność Szwajcarii – wolałyby raczej jej włączenie.

76
00:08:20,661 --> 00:08:32,100
A Putin zapewne z pewnym żalem, ponieważ zdał sobie sprawę, że
w tej sytuacji Szwajcaria nie może już pełnić roli pośrednika.

77
00:08:32,100 --> 00:08:38,918
Przeciwnicy inicjatywy na rzecz neutralności argumentują, że
jeśli w przypadku konfliktu lub wojny zachowuje

78
00:08:38,918 --> 00:08:46,277
się się jednakowo wobec agresora i ofiary, to
oznaczałoby to opowiedzenie się po stronie silniejszego.

79
00:08:46,277 --> 00:08:49,241
Co by Pan/Pani powiedział(a) na temat tego stwierdzenia?

80
00:08:49,241 --> 00:08:52,960
Cóż, to oczywiście często powtarzany argument.

81
00:08:52,960 --> 00:09:00,663
Jest to argument, który w gruncie rzeczy
wymaga, by państwo kierowało się swoimi sympatiami.

82
00:09:00,663 --> 00:09:07,898
To oczywiste, że w przypadku rosyjskiej agresji
sympatie są jednoznacznie po stronie Ukrainy.

83
00:09:07,898 --> 00:09:14,980
Jak to możliwe, że duży walczy z małym? Trzeba
przecież zająć stanowisko, nie można pozostać neutralnym.

84
00:09:14,980 --> 00:09:25,288
To jednak kwestia sympatii i kwestia etyki przekonań.

85
00:09:25,288 --> 00:09:29,695
A jeśli chodzi o neutralność, to tego nie wystarczy.

86
00:09:29,695 --> 00:09:36,226
Neutralność nie jest kwestią
osobistych sympatii: kto mi się podoba?

87
00:09:36,226 --> 00:09:43,132
Jest to natomiast zasada, której
przestrzegamy już od prawie 200 lat.

88
00:09:43,132 --> 00:09:48,380
Nie angażujemy się w wojny. Sami nie
chcemy wojny. Chcemy służyć pokojowi.

89
00:09:48,380 --> 00:09:52,300
I to właśnie jest w gruncie rzeczy moralna postawa neutralności.

90
00:09:52,300 --> 00:10:03,940
Państwo ma obowiązek zachować dystans wobec obu
stron, zwłaszcza w przypadku takiego konfliktu.

91
00:10:03,940 --> 00:10:07,874
I tak właśnie neutralność ma dwa oblicza.

92
00:10:07,874 --> 00:10:13,374
Z jednej strony uwzględnia ona sympatie.

93
00:10:13,374 --> 00:10:19,672
No cóż, ludzie mogą przecież… Przyjęliśmy do
Szwajcarii 90 000 Ukraińców – to jest aspekt

94
00:10:19,672 --> 00:10:23,106
humanitarny i ta kwestia pozostaje otwarta.

95
00:10:23,106 --> 00:10:30,395
Jednak z politycznego punktu widzenia rząd nie
może okazywać sympatii wobec żadnego reżimu.

96
00:10:30,395 --> 00:10:35,862
W takim przypadku musi ona jednak zachować neutralność.

97
00:10:35,862 --> 00:10:42,049
A więc wyrazy współczucia i solidarności dla ofiar wojny.

98
00:10:42,049 --> 00:10:49,008
Ale – i to jest sedno neutralności – rozsądek neutralności mówi:

99
00:10:49,008 --> 00:10:55,840
„Żadnego sprzymierzania się z jakimkolwiek reżimem i
żadnego dzielenia świata na dobrych i złych, tak jak

100
00:10:55,840 --> 00:11:00,703
zrobił to w swoim czasie prezydent Bush, mówiąc o «osi zła»”.

101
00:11:00,703 --> 00:11:03,094
Świetnie. Tak.

102
00:11:03,094 --> 00:11:04,000
Czy tak jest dobrze?

103
00:11:04,000 --> 00:11:08,086
To dobrze. Bardzo dziękuję za wywiad.