WEBVTT

00:00.192 --> 00:11.801
Привязка к лозунгу «инициативы Путина или Блохера» по
сути усилила поляризацию, которая вытеснила любую

00:11.801 --> 00:18.687
объективную дискуссию по поводу содержания инициативы.

00:18.687 --> 00:24.503
И вот сегодня мы, по сути, оказались в
привычной партийной перепалке — Швейцарская

00:24.503 --> 00:28.117
народная партия против всех остальных партий…

00:28.117 --> 00:34.520
В то же время санкции наносят удар
не по правительствам, а по народу.

00:34.520 --> 00:44.211
И именно это вызывает беспокойство, когда они наносят
удар по народу, ведь из-за экономического бойкота у

00:44.211 --> 00:49.880
него больше нет ни еды, ни воды, ни медицинской помощи.

00:49.880 --> 00:58.638
Во-первых, это одно, а дальше идёт ещё одно: а
именно, что санкции приводят к гибели людей.

00:58.638 --> 01:06.018
Санкции убивают; они не являются инструментом
мира, а средством, с помощью которого сильные

01:06.018 --> 01:10.496
мира сего навязывают свои позиции и свою политику.

01:10.496 --> 01:17.013
Нейтралитет — это не вопрос личных симпатий: кто мне нравится?

01:17.013 --> 01:23.947
Напротив, это принцип, которому мы следуем уже почти 200 лет.

01:23.947 --> 01:29.166
Мы не принимаем участия в войнах. Мы сами
не хотим войны. Мы хотим служить делу мира.

01:34.416 --> 01:36.657
Здравствуйте, профессор, доктор Вольф Линдер.

01:36.657 --> 01:44.588
Вы — политолог, вы — администратор
сайта swissneutralitynow.ch. Здравствуйте.

01:44.588 --> 01:51.936
Вы являетесь соавтором открытого письма
руководству Социал-демократической партии Швейцарии.

01:51.936 --> 01:55.111
Ведь руководство этой партии
выступает против инициативы о нейтралитете.

01:55.111 --> 01:58.338
Что подтолкнуло вас к написанию этого открытого письма?

01:58.338 --> 02:02.642
Да, я отношусь к числу тех, кто поддерживает эту инициативу.

02:02.642 --> 02:09.865
У нас есть сайт, мы разместили призыв, но у нас так и
не было возможности подробнее изложить наши аргументы

02:09.865 --> 02:13.931
руководству партии или какому-либо партийному органу.

02:13.931 --> 02:23.877
К тому же все приглашения, которые мы — именно мы их
пригласили — были либо проигнорированы, либо отклонены.

02:23.877 --> 02:34.248
К тому же партийное руководство фактически не
допустило никаких обсуждений в широком масштабе и

02:34.248 --> 02:40.697
приняло это решение без созыва общего собрания партии.

02:40.697 --> 02:47.150
Вот что мы обнаружили — это первый момент,
который не подходит при решении столь важного вопроса.

02:47.150 --> 03:00.070
Во-вторых: выбор в пользу слогана «Инициатива Путина или
Блохера» по сути усилил поляризацию, которая вытеснила

03:00.070 --> 03:07.620
любую объективную дискуссию по поводу содержания инициативы.

03:07.620 --> 03:14.451
И вот сегодня мы, по сути, оказались в привычной партийной
перепалке — Швейцарская народная партия (SVP)

03:14.451 --> 03:21.985
против остальных партий, вместо того чтобы обсудить
важный вопрос, вопрос, имеющий существенное значение:

03:21.985 --> 03:28.632
Останется ли Швейцария нейтральной через 20 лет? Сможет
ли она это сделать, и какие последствия это повлечет?

03:28.632 --> 03:34.625
Или же она присоединится к НАТО, ЕС и другим организациям?

03:34.625 --> 03:39.882
Этот вопрос больше нельзя ставить в
ходе данной предвыборной кампании.

03:39.882 --> 03:45.777
Швейцария, то есть официальные власти Швейцарии, в
2022 году присоединилась к санкциям ЕС против России и

03:45.777 --> 03:49.125
заявила, что это не противоречит принципу нейтралитета.

03:49.125 --> 03:53.425
Однако в открытом письме вы написали, что
экономические принудительные меры — это не

03:53.425 --> 03:56.437
средство установления мира, а инструмент войны.

03:56.437 --> 04:00.656
И вы также сказали — это ваши слова: «Санкции убивают».

04:00.656 --> 04:03.304
На чем основана ваша оценка?

04:03.304 --> 04:14.507
В идеале санкции принимаются или налагаются в случае
нарушений международного права практически в качестве наказания.

04:14.507 --> 04:22.211
На самом деле лишь в крайне редких случаях санкции
вводятся исключительно из-за нарушений международного права.

04:22.211 --> 04:29.777
Напротив, это режим полной
произвольности, в котором могущественные государства

04:29.777 --> 04:34.875
налагают санкции на менее могущественные.

04:34.875 --> 04:37.070
Я могу привести пример.

04:37.070 --> 04:42.851
Санкции против России были введены ЕС.

04:42.851 --> 04:56.418
Но что касается атак США и Израиля на Иран — я не
слышал, чтобы кто-то высказывал против этого протест.

04:56.418 --> 05:06.446
Это либо совершенно произвольные санкции, либо
совершенно произвольный режим, в котором решается, кто

05:06.446 --> 05:12.128
налагает санкции и кто подпадает под их действие.

05:12.128 --> 05:20.066
Если же посмотреть на результаты, то
оказывается, что цель — заменить плохое правительство

05:20.066 --> 05:24.730
на лучшее — практически никогда не достигается.

05:24.730 --> 05:31.134
В то же время санкции наносят удар
не по правительствам, а по народу.

05:31.134 --> 05:40.864
И именно это вызывает беспокойство, когда они наносят
удар по народу, ведь из-за экономического бойкота у него

05:40.864 --> 05:46.501
больше нет ни еды, ни воды, ни медицинского обслуживания.

05:46.501 --> 05:56.448
Во-первых, это одно, а во-вторых, дело в
том, что санкции приводят к гибели людей.

05:56.448 --> 06:08.275
По оценкам самого известного в мире института ,
ежегодно в результате санкций гибнут 500 000 человек.

06:08.275 --> 06:16.100
Представьте себе эту цифру: это больше, чем
число погибших в войнах по всему миру за год.

06:16.100 --> 06:24.192
И именно поэтому: санкции убивают, они не являются
инструментом мира, а инструментом сильных мира

06:24.192 --> 06:29.059
сего для продвижения своих позиций и своей политики.

06:29.059 --> 06:32.325
Как же должна была поступить Швейцария в 2022 году?

06:32.325 --> 06:36.028
Что могло бы быть лучше, чем ввести санкции ЕС?

06:36.028 --> 06:40.473
Ну, альтернативы все-таки были.

06:42.067 --> 06:54.309
Один из лучших, самых опытных и мудрых дипломатов — а
именно Пол Видмер — недавно заявил, что Швейцария могла бы

06:54.309 --> 07:01.403
поступить так же, как и в 2014 году во время крымского кризиса.

07:01.403 --> 07:06.220
В то время Швейцария ввела «нормальный курс».

07:06.220 --> 07:14.450
То есть в то время Россия оказалась в
ситуации, когда торговлю было приостановлено.

07:14.450 --> 07:21.887
То есть торговля должна ограничиваться тем объемом, который был до
операции на Крыме, а всё, что выходит за эти рамки, запрещено.

07:21.887 --> 07:32.165
Таким образом, были исключены возможности обхода санкций,
и страна осталась без санкций… однако при этом было

07:32.165 --> 07:38.442
продемонстрировано, что с этой «кримской историей» не согласны.

07:38.442 --> 07:46.926
И это было бы альтернативой и в 2022 году в вопросе об Украине.

07:46.926 --> 07:50.387
А Швейцария могла бы остаться нейтральной.

07:50.387 --> 07:52.575
Ведь это же самая большая шутка.

07:52.575 --> 08:00.320
Итак, наш министр иностранных дел заявляет, что
Швейцария сохраняет нейтралитет, несмотря на эти санкции.

08:00.320 --> 08:06.409
При этом президент Байден в США и Путин
практически в один голос заявили: теперь

08:06.409 --> 08:11.720
Швейцария больше не является нейтральной страной.

08:11.720 --> 08:17.131
Американский президент улыбается, потому что США
никогда не одобряли швейцарский нейтралитет — они

08:17.131 --> 08:20.661
предпочитали бы, чтобы Швейцария стала частью их союза.

08:20.661 --> 08:32.100
А Путин, по-видимому, с сожалением, потому что понял:
теперь Швейцария больше не может выступать в роли посредника.

08:32.100 --> 08:41.257
Противники инициативы о нейтралитете утверждают, что если в случае
конфликта или войны вести себя одинаково по отношению к агрессору

08:41.257 --> 08:46.277
и жертве, то это означало бы встать на сторону сильнейшего.

08:46.277 --> 08:49.241
Что бы вы сказали по поводу этого утверждения?

08:49.241 --> 08:52.960
Конечно, это аргумент, который часто можно услышать.

08:52.960 --> 09:00.663
Этот аргумент, по сути, требует, чтобы
страна руководствовалась своими симпатиями.

09:00.663 --> 09:07.898
Это очевидно: в случае российской
агрессии симпатии явно на стороне Украины.

09:07.898 --> 09:12.014
Как это может быть, что сильный соперник
сражается с слабым — в такой ситуации нужно занять

09:12.014 --> 09:14.980
чью-то сторону, невозможно оставаться нейтральным.

09:14.980 --> 09:25.288
Впрочем, это уже вопрос симпатии и вопрос этики убеждений.

09:25.288 --> 09:29.695
А в вопросе нейтралитета этого недостаточно.

09:29.695 --> 09:36.226
Нейтралитет — это не вопрос личных симпатий: кто мне нравится?

09:36.226 --> 09:43.132
Напротив, это принцип, которому мы следуем уже почти 200 лет.

09:43.132 --> 09:48.380
Мы не принимаем участия в войнах. Мы сами
не хотим войны. Мы хотим служить делу мира.

09:48.380 --> 09:52.300
И в этом, по сути, и заключается моральная позиция нейтралитета.

09:52.300 --> 10:03.940
Государство обязано соблюдать нейтралитет по отношению
к обеим сторонам, особенно в случае такого конфликта.

10:03.940 --> 10:07.874
Итак, нейтралитет имеет две стороны.

10:07.874 --> 10:13.374
С одной стороны, она учитывает симпатии.

10:13.374 --> 10:23.106
В общем, люди могут… Мы приняли в Швейцарии 90 000 украинцев
— это гуманитарный аспект, и этот вопрос остаётся открытым.

10:23.106 --> 10:30.395
Однако с точки зрения государственной политики
правительство не может проявлять симпатии к какому-либо режиму.

10:30.395 --> 10:35.862
Наоборот, даже в таком случае она должна сохранять нейтралитет.

10:35.862 --> 10:42.049
Итак, сочувствие и солидарность с жертвами войны.

10:42.049 --> 10:49.008
Но — и в этом суть нейтралитета — разум нейтралитета говорит:

10:49.008 --> 10:56.032
«Никакого сближения с каким бы то ни было режимом и
никакого деления мира на хороших и плохих, как это в свое

10:56.032 --> 11:00.703
время сделал президент Буш, выдвинув концепцию «оси зла»».

11:00.703 --> 11:03.094
Отлично. Да.

11:03.094 --> 11:04.000
Так хорошо?

11:04.000 --> 11:08.086
Это хорошо. Большое спасибо за интервью.