1
00:00:00,000 --> 00:00:00,192


2
00:00:00,192 --> 00:00:11,666
Використання слогану «Ініціатива Путіна чи
Блохера» фактично посилило поляризацію, яка витіснила

3
00:00:11,666 --> 00:00:18,687
будь-яку об’єктивну дискусію щодо змісту ініціативи.

4
00:00:18,687 --> 00:00:28,117
І ось сьогодні ми, по суті, опинилися в звичній партійній
суперечці — Швейцарська народна партія проти решти партій…

5
00:00:28,117 --> 00:00:34,520
Натомість санкції вражають не уряди, а народ.

6
00:00:34,520 --> 00:00:44,458
І саме це викликає занепокоєння, коли вони наносять
удар по народу, адже через економічний бойкот у нього

7
00:00:44,458 --> 00:00:49,880
більше немає ні їжі, ні води, ні медичної допомоги.

8
00:00:49,880 --> 00:00:58,638
Отже, це одне, але це ще не все:
санкції призводять до людських жертв.

9
00:00:58,638 --> 00:01:06,344
Санкції вбивають; вони не є інструментом
миру, а інструментом сильних світу цього для того,

10
00:01:06,344 --> 00:01:10,496
щоб нав’язати свою позицію та свою політику.

11
00:01:10,496 --> 00:01:17,013
Нейтралітет — це не питання світогляду: хто мені симпатичний?

12
00:01:17,013 --> 00:01:23,947
Навпаки, це принцип, якого ми дотримуємося вже майже 200 років.

13
00:01:23,947 --> 00:01:29,166
Ми залишаємося осторонь воєн. Ми самі
не хочемо війни. Ми хочемо служити миру.

14
00:01:29,166 --> 00:01:34,416


15
00:01:34,416 --> 00:01:36,657
Вітаю вас, професоре д-ре Вольфе Ліндере.

16
00:01:36,657 --> 00:01:44,588
Ви — політолог, ви — адміністратор
веб-сайту swissneutralitynow.ch. Привіт.

17
00:01:44,588 --> 00:01:51,936
Ви є співавтором відкритого листа до
керівництва Соціал-демократичної партії Швейцарії.

18
00:01:51,936 --> 00:01:55,111
Адже керівництво цієї партії виступає
проти ініціативи щодо нейтралітету.

19
00:01:55,111 --> 00:01:58,338
Що спонукало вас написати цей відкритий лист?

20
00:01:58,338 --> 00:02:02,642
Так, я належу до тих, хто підтримує цю ініціативу.

21
00:02:02,642 --> 00:02:09,502
У нас є веб-сайт, ми опублікували заклик, але у нас
так і не було можливості детальніше викласти наші

22
00:02:09,502 --> 00:02:13,931
аргументи керівництву партії чи якомусь партійному органу.

23
00:02:13,931 --> 00:02:23,877
До того ж усі запрошення, які ми — саме ми їх
запросили — були проігноровані або відхилені.

24
00:02:23,877 --> 00:02:33,910
До того ж керівництво партії фактично не
дозволило жодної дискусії в широкому масштабі,

25
00:02:33,910 --> 00:02:40,697
ухваливши гасло без скликання загальних зборів партії.

26
00:02:40,697 --> 00:02:47,150
Ось що ми виявили — це перший момент, який
не підходить у такому важливому питанні.

27
00:02:47,150 --> 00:02:59,432
По-друге: їхнє зациклення на гаслі «Ініціатива Путіна
чи Блохера» фактично посилило поляризацію, яка

28
00:02:59,432 --> 00:03:07,620
витіснила будь-яку об’єктивну дискусію щодо змісту ініціативи.

29
00:03:07,620 --> 00:03:14,762
І ось сьогодні ми, по суті, опинилися в звичній партійній
суперечці — Швейцарська народна партія проти

30
00:03:14,762 --> 00:03:21,985
решти партій — замість того, щоб обговорити
важливе питання, питання, що має суттєве значення:

31
00:03:21,985 --> 00:03:28,632
Чи залишиться Швейцарія нейтральною через 20 років?
Чи зможе вона це зробити, і які це матиме наслідки?

32
00:03:28,632 --> 00:03:34,625
Або ж вона приєднається до НАТО, ЄС та інших організацій?

33
00:03:34,625 --> 00:03:39,882
Це питання більше не можна ставити в
рамках цієї передвиборчої кампанії.

34
00:03:39,882 --> 00:03:45,702
У 2022 році Швейцарія, тобто офіційна Швейцарія,
приєдналася до санкцій ЄС проти Росії і також

35
00:03:45,702 --> 00:03:49,125
заявила, що це не суперечить принципу нейтралітету.

36
00:03:49,125 --> 00:03:56,437
Проте у відкритому листі Ви написали, що економічні примусові
заходи — це не засіб досягнення миру, а інструмент війни.

37
00:03:56,437 --> 00:04:00,656
І ви також сказали — це ваші слова: «Санкції вбивають».

38
00:04:00,656 --> 00:04:03,304
На чому ґрунтується ваша оцінка?

39
00:04:03,304 --> 00:04:14,507
У ідеалі санкції застосовуються або накладаються у
разі порушень міжнародного права, по суті, як покарання.

40
00:04:14,507 --> 00:04:22,211
Насправді лише вкрай рідко санкції вводяться
виключно через порушення міжнародного права.

41
00:04:22,211 --> 00:04:34,875
Навпаки, це цілком свавільний режим, в якому
могутні держави застосовують санкції проти менш могутніх.

42
00:04:34,875 --> 00:04:37,070
Я можу навести приклад.

43
00:04:37,070 --> 00:04:42,851
Санкції проти Росії були введені ЄС.

44
00:04:42,851 --> 00:04:56,418
Але щодо нападів США та Ізраїлю на
Іран — я не чув, щоб хтось чинив опір.

45
00:04:56,418 --> 00:05:06,048
Це просто абсолютно довільні санкції, або ж це
абсолютно довільний режим, який визначає,

46
00:05:06,048 --> 00:05:12,128
хто накладає санкції і на кого вони поширюються.

47
00:05:12,128 --> 00:05:24,730
Отже, якщо розглянути наслідки, то виявляється, що мета — замінити
поганий уряд на кращий — практично ніколи не досягається.

48
00:05:24,730 --> 00:05:31,134
Натомість санкції вражають не уряди, а народ.

49
00:05:31,134 --> 00:05:41,072
І саме це викликає занепокоєння, коли вони наносять
удар по народу, адже через економічний бойкот у нього

50
00:05:41,072 --> 00:05:46,501
більше немає ні їжі, ні води, ні медичної допомоги.

51
00:05:46,501 --> 00:05:56,448
Отже, це одне, але це ще не все: а саме
те, що санкції призводять до смертей.

52
00:05:56,448 --> 00:06:08,275
За оцінками найвідомішого у світі інституту ,
щороку внаслідок санкцій гине 500 000 людей.

53
00:06:08,275 --> 00:06:16,100
Уявіть собі цю цифру: це більше, ніж
кількість загиблих у війнах щороку у світі.

54
00:06:16,100 --> 00:06:24,265
І тому: санкції вбивають, вони не є
інструментом миру, а інструментом можновладців для того,

55
00:06:24,265 --> 00:06:29,059
щоб нав’язати власну позицію та власну політику.

56
00:06:29,059 --> 00:06:32,325
Як, на вашу думку, мала б повестися Швейцарія у 2022 році?

57
00:06:32,325 --> 00:06:36,028
Що було б краще, ніж приєднатися до санкцій ЄС?

58
00:06:36,028 --> 00:06:40,473
Отже, альтернативи були б.

59
00:06:42,067 --> 00:06:54,897
Один із найкращих, найдосвідченіших і найрозумніших дипломатів
— а саме Пол Відмер — нещодавно заявив, що Швейцарія могла

60
00:06:54,897 --> 00:07:01,403
б вчинити так само, як у 2014 році під час кримської кризи.

61
00:07:01,403 --> 00:07:06,220
Тоді Швейцарія запровадила «Courant normal».

62
00:07:06,220 --> 00:07:14,450
Тобто тоді Росія опинилася в
ситуації, коли торгівлю було заморожено.

63
00:07:14,450 --> 00:07:21,887
Отже, торгівля можлива лише в тому обсязі, що існувала до початку
операції на Кримі, а все, що виходить за ці межі, заборонено.

64
00:07:21,887 --> 00:07:31,695
Таким чином було унеможливлено обхід санкцій, і країна
залишилася без санкцій…, але при цьому було

65
00:07:31,695 --> 00:07:38,442
продемонстровано, що з цією кримською ситуацією не погоджуються.

66
00:07:38,442 --> 00:07:46,926
І це було б альтернативним варіантом
і в 2022 році щодо питання України.

67
00:07:46,926 --> 00:07:50,387
А Швейцарія могла б залишитися нейтральною.

68
00:07:50,387 --> 00:07:52,575
Адже це ж найбільший жарт.

69
00:07:52,575 --> 00:08:00,320
Отже, наш міністр закордонних справ заявляє, що
Швейцарія залишається нейтральною, незважаючи на ці санкції.

70
00:08:00,320 --> 00:08:11,720
При цьому президент Байден у США та Путін практично одностайно
заявили: відтепер Швейцарія більше не є нейтральною країною.

71
00:08:11,720 --> 00:08:17,332
Американський президент посміхається, адже США
ніколи не схвалювали швейцарський нейтралітет — вони

72
00:08:17,332 --> 00:08:20,661
воліли б, щоб країна приєдналася до їхнього союзу.

73
00:08:20,661 --> 00:08:32,100
А Путін, мабуть, з жалем, бо зрозумів: відтепер
Швейцарія більше не може виступати посередником.

74
00:08:32,100 --> 00:08:41,004
Противники ініціативи щодо нейтралітету стверджують, що якщо в
разі конфлікту чи війни ставитися однаково як до агресора, так

75
00:08:41,004 --> 00:08:46,277
і до жертви, то це означатиме, що ти стаєш на бік сильнішого.

76
00:08:46,277 --> 00:08:49,241
Що б Ви сказали з приводу цього твердження?

77
00:08:49,241 --> 00:08:52,960
Звісно, це аргумент, який часто можна почути.

78
00:08:52,960 --> 00:09:00,663
Це аргумент, який, по суті, вимагає,
щоб країна керувалася своїми симпатіями.

79
00:09:00,663 --> 00:09:07,898
Це очевидно: у випадку російської
агресії симпатії однозначно на боці України.

80
00:09:07,898 --> 00:09:14,980
Як це може бути, що великий грає проти малого — тут же треба
висловити свою позицію, тут не можна залишатися нейтральним.

81
00:09:14,980 --> 00:09:25,288
Втім, це вже питання симпатії та питання етики переконань.

82
00:09:25,288 --> 00:09:29,695
А щодо нейтралітету цього недостатньо.

83
00:09:29,695 --> 00:09:36,226
Нейтральність — це не питання світогляду: хто мені симпатичний?

84
00:09:36,226 --> 00:09:43,132
Навпаки, це принцип, якого ми дотримуємося вже майже 200 років.

85
00:09:43,132 --> 00:09:48,380
Ми залишаємося осторонь воєн. Ми самі
не хочемо війни. Ми хочемо служити миру.

86
00:09:48,380 --> 00:09:52,300
І це, власне, і є моральна позиція нейтралітету.

87
00:09:52,300 --> 00:10:03,940
Держава зобов’язана зберігати нейтралітет щодо
обох сторін, особливо у разі такого конфлікту.

88
00:10:03,940 --> 00:10:07,874
Отже, нейтралітет має два обличчя.

89
00:10:07,874 --> 00:10:13,374
З одного боку, вона враховує симпатії.

90
00:10:13,374 --> 00:10:23,106
Отже, люди можуть… Ми прийняли 90 000 українців у Швейцарію —
це гуманітарний аспект, і це питання залишається відкритим.

91
00:10:23,106 --> 00:10:30,395
Однак з точки зору державної політики уряд не
може виявляти симпатій до будь-якого режиму.

92
00:10:30,395 --> 00:10:35,862
Навпаки, вона повинна залишатися
нейтральною навіть у такому випадку.

93
00:10:35,862 --> 00:10:42,049
Отже, співчуття та солідарність
із тими, хто постраждав від війни.

94
00:10:42,049 --> 00:10:49,008
Але — і в цьому полягає суть
нейтралітету — розум нейтралітету каже:

95
00:10:49,008 --> 00:10:55,948
«Ніякого зближення з будь-яким режимом і ніякого
поділу світу на добрих і злих, як це свого часу

96
00:10:55,948 --> 00:11:00,703
зробив президент Буш, висунувши концепцію «осі зла»».

97
00:11:00,703 --> 00:11:03,094
Дуже добре. Так.

98
00:11:03,094 --> 00:11:04,000
Так добре?

99
00:11:04,000 --> 00:11:08,086
Це добре. Дуже дякую за інтерв’ю.