WEBVTT

00:00.192 --> 00:11.666
Використання слогану «Ініціатива Путіна чи
Блохера» фактично посилило поляризацію, яка витіснила

00:11.666 --> 00:18.687
будь-яку об’єктивну дискусію щодо змісту ініціативи.

00:18.687 --> 00:28.117
І ось сьогодні ми, по суті, опинилися в звичній партійній
суперечці — Швейцарська народна партія проти решти партій…

00:28.117 --> 00:34.520
Натомість санкції вражають не уряди, а народ.

00:34.520 --> 00:44.458
І саме це викликає занепокоєння, коли вони наносять
удар по народу, адже через економічний бойкот у нього

00:44.458 --> 00:49.880
більше немає ні їжі, ні води, ні медичної допомоги.

00:49.880 --> 00:58.638
Отже, це одне, але це ще не все:
санкції призводять до людських жертв.

00:58.638 --> 01:06.344
Санкції вбивають; вони не є інструментом
миру, а інструментом сильних світу цього для того,

01:06.344 --> 01:10.496
щоб нав’язати свою позицію та свою політику.

01:10.496 --> 01:17.013
Нейтралітет — це не питання світогляду: хто мені симпатичний?

01:17.013 --> 01:23.947
Навпаки, це принцип, якого ми дотримуємося вже майже 200 років.

01:23.947 --> 01:29.166
Ми залишаємося осторонь воєн. Ми самі
не хочемо війни. Ми хочемо служити миру.

01:34.416 --> 01:36.657
Вітаю вас, професоре д-ре Вольфе Ліндере.

01:36.657 --> 01:44.588
Ви — політолог, ви — адміністратор
веб-сайту swissneutralitynow.ch. Привіт.

01:44.588 --> 01:51.936
Ви є співавтором відкритого листа до
керівництва Соціал-демократичної партії Швейцарії.

01:51.936 --> 01:55.111
Адже керівництво цієї партії виступає
проти ініціативи щодо нейтралітету.

01:55.111 --> 01:58.338
Що спонукало вас написати цей відкритий лист?

01:58.338 --> 02:02.642
Так, я належу до тих, хто підтримує цю ініціативу.

02:02.642 --> 02:09.502
У нас є веб-сайт, ми опублікували заклик, але у нас
так і не було можливості детальніше викласти наші

02:09.502 --> 02:13.931
аргументи керівництву партії чи якомусь партійному органу.

02:13.931 --> 02:23.877
До того ж усі запрошення, які ми — саме ми їх
запросили — були проігноровані або відхилені.

02:23.877 --> 02:33.910
До того ж керівництво партії фактично не
дозволило жодної дискусії в широкому масштабі,

02:33.910 --> 02:40.697
ухваливши гасло без скликання загальних зборів партії.

02:40.697 --> 02:47.150
Ось що ми виявили — це перший момент, який
не підходить у такому важливому питанні.

02:47.150 --> 02:59.432
По-друге: їхнє зациклення на гаслі «Ініціатива Путіна
чи Блохера» фактично посилило поляризацію, яка

02:59.432 --> 03:07.620
витіснила будь-яку об’єктивну дискусію щодо змісту ініціативи.

03:07.620 --> 03:14.762
І ось сьогодні ми, по суті, опинилися в звичній партійній
суперечці — Швейцарська народна партія проти

03:14.762 --> 03:21.985
решти партій — замість того, щоб обговорити
важливе питання, питання, що має суттєве значення:

03:21.985 --> 03:28.632
Чи залишиться Швейцарія нейтральною через 20 років?
Чи зможе вона це зробити, і які це матиме наслідки?

03:28.632 --> 03:34.625
Або ж вона приєднається до НАТО, ЄС та інших організацій?

03:34.625 --> 03:39.882
Це питання більше не можна ставити в
рамках цієї передвиборчої кампанії.

03:39.882 --> 03:45.702
У 2022 році Швейцарія, тобто офіційна Швейцарія,
приєдналася до санкцій ЄС проти Росії і також

03:45.702 --> 03:49.125
заявила, що це не суперечить принципу нейтралітету.

03:49.125 --> 03:56.437
Проте у відкритому листі Ви написали, що економічні примусові
заходи — це не засіб досягнення миру, а інструмент війни.

03:56.437 --> 04:00.656
І ви також сказали — це ваші слова: «Санкції вбивають».

04:00.656 --> 04:03.304
На чому ґрунтується ваша оцінка?

04:03.304 --> 04:14.507
У ідеалі санкції застосовуються або накладаються у
разі порушень міжнародного права, по суті, як покарання.

04:14.507 --> 04:22.211
Насправді лише вкрай рідко санкції вводяться
виключно через порушення міжнародного права.

04:22.211 --> 04:34.875
Навпаки, це цілком свавільний режим, в якому
могутні держави застосовують санкції проти менш могутніх.

04:34.875 --> 04:37.070
Я можу навести приклад.

04:37.070 --> 04:42.851
Санкції проти Росії були введені ЄС.

04:42.851 --> 04:56.418
Але щодо нападів США та Ізраїлю на
Іран — я не чув, щоб хтось чинив опір.

04:56.418 --> 05:06.048
Це просто абсолютно довільні санкції, або ж це
абсолютно довільний режим, який визначає,

05:06.048 --> 05:12.128
хто накладає санкції і на кого вони поширюються.

05:12.128 --> 05:24.730
Отже, якщо розглянути наслідки, то виявляється, що мета — замінити
поганий уряд на кращий — практично ніколи не досягається.

05:24.730 --> 05:31.134
Натомість санкції вражають не уряди, а народ.

05:31.134 --> 05:41.072
І саме це викликає занепокоєння, коли вони наносять
удар по народу, адже через економічний бойкот у нього

05:41.072 --> 05:46.501
більше немає ні їжі, ні води, ні медичної допомоги.

05:46.501 --> 05:56.448
Отже, це одне, але це ще не все: а саме
те, що санкції призводять до смертей.

05:56.448 --> 06:08.275
За оцінками найвідомішого у світі інституту ,
щороку внаслідок санкцій гине 500 000 людей.

06:08.275 --> 06:16.100
Уявіть собі цю цифру: це більше, ніж
кількість загиблих у війнах щороку у світі.

06:16.100 --> 06:24.265
І тому: санкції вбивають, вони не є
інструментом миру, а інструментом можновладців для того,

06:24.265 --> 06:29.059
щоб нав’язати власну позицію та власну політику.

06:29.059 --> 06:32.325
Як, на вашу думку, мала б повестися Швейцарія у 2022 році?

06:32.325 --> 06:36.028
Що було б краще, ніж приєднатися до санкцій ЄС?

06:36.028 --> 06:40.473
Отже, альтернативи були б.

06:42.067 --> 06:54.897
Один із найкращих, найдосвідченіших і найрозумніших дипломатів
— а саме Пол Відмер — нещодавно заявив, що Швейцарія могла

06:54.897 --> 07:01.403
б вчинити так само, як у 2014 році під час кримської кризи.

07:01.403 --> 07:06.220
Тоді Швейцарія запровадила «Courant normal».

07:06.220 --> 07:14.450
Тобто тоді Росія опинилася в
ситуації, коли торгівлю було заморожено.

07:14.450 --> 07:21.887
Отже, торгівля можлива лише в тому обсязі, що існувала до початку
операції на Кримі, а все, що виходить за ці межі, заборонено.

07:21.887 --> 07:31.695
Таким чином було унеможливлено обхід санкцій, і країна
залишилася без санкцій…, але при цьому було

07:31.695 --> 07:38.442
продемонстровано, що з цією кримською ситуацією не погоджуються.

07:38.442 --> 07:46.926
І це було б альтернативним варіантом
і в 2022 році щодо питання України.

07:46.926 --> 07:50.387
А Швейцарія могла б залишитися нейтральною.

07:50.387 --> 07:52.575
Адже це ж найбільший жарт.

07:52.575 --> 08:00.320
Отже, наш міністр закордонних справ заявляє, що
Швейцарія залишається нейтральною, незважаючи на ці санкції.

08:00.320 --> 08:11.720
При цьому президент Байден у США та Путін практично одностайно
заявили: відтепер Швейцарія більше не є нейтральною країною.

08:11.720 --> 08:17.332
Американський президент посміхається, адже США
ніколи не схвалювали швейцарський нейтралітет — вони

08:17.332 --> 08:20.661
воліли б, щоб країна приєдналася до їхнього союзу.

08:20.661 --> 08:32.100
А Путін, мабуть, з жалем, бо зрозумів: відтепер
Швейцарія більше не може виступати посередником.

08:32.100 --> 08:41.004
Противники ініціативи щодо нейтралітету стверджують, що якщо в
разі конфлікту чи війни ставитися однаково як до агресора, так

08:41.004 --> 08:46.277
і до жертви, то це означатиме, що ти стаєш на бік сильнішого.

08:46.277 --> 08:49.241
Що б Ви сказали з приводу цього твердження?

08:49.241 --> 08:52.960
Звісно, це аргумент, який часто можна почути.

08:52.960 --> 09:00.663
Це аргумент, який, по суті, вимагає,
щоб країна керувалася своїми симпатіями.

09:00.663 --> 09:07.898
Це очевидно: у випадку російської
агресії симпатії однозначно на боці України.

09:07.898 --> 09:14.980
Як це може бути, що великий грає проти малого — тут же треба
висловити свою позицію, тут не можна залишатися нейтральним.

09:14.980 --> 09:25.288
Втім, це вже питання симпатії та питання етики переконань.

09:25.288 --> 09:29.695
А щодо нейтралітету цього недостатньо.

09:29.695 --> 09:36.226
Нейтральність — це не питання світогляду: хто мені симпатичний?

09:36.226 --> 09:43.132
Навпаки, це принцип, якого ми дотримуємося вже майже 200 років.

09:43.132 --> 09:48.380
Ми залишаємося осторонь воєн. Ми самі
не хочемо війни. Ми хочемо служити миру.

09:48.380 --> 09:52.300
І це, власне, і є моральна позиція нейтралітету.

09:52.300 --> 10:03.940
Держава зобов’язана зберігати нейтралітет щодо
обох сторін, особливо у разі такого конфлікту.

10:03.940 --> 10:07.874
Отже, нейтралітет має два обличчя.

10:07.874 --> 10:13.374
З одного боку, вона враховує симпатії.

10:13.374 --> 10:23.106
Отже, люди можуть… Ми прийняли 90 000 українців у Швейцарію —
це гуманітарний аспект, і це питання залишається відкритим.

10:23.106 --> 10:30.395
Однак з точки зору державної політики уряд не
може виявляти симпатій до будь-якого режиму.

10:30.395 --> 10:35.862
Навпаки, вона повинна залишатися
нейтральною навіть у такому випадку.

10:35.862 --> 10:42.049
Отже, співчуття та солідарність
із тими, хто постраждав від війни.

10:42.049 --> 10:49.008
Але — і в цьому полягає суть
нейтралітету — розум нейтралітету каже:

10:49.008 --> 10:55.948
«Ніякого зближення з будь-яким режимом і ніякого
поділу світу на добрих і злих, як це свого часу

10:55.948 --> 11:00.703
зробив президент Буш, висунувши концепцію «осі зла»».

11:00.703 --> 11:03.094
Дуже добре. Так.

11:03.094 --> 11:04.000
Так добре?

11:04.000 --> 11:08.086
Це добре. Дуже дякую за інтерв’ю.