1
00:00:00,000 --> 00:00:00,351


2
00:00:00,351 --> 00:00:08,622
„Jeśli te oryginały przestaną być dostępne, to
właściwie ostatecznie uniemożliwia się prawdziwe badania.

3
00:00:08,622 --> 00:00:11,743
Jeśli nie mam już starych książek, starych akt.

4
00:00:11,743 --> 00:00:16,380
To otwiera drzwi i bramy manipulacji.”

5
00:00:16,380 --> 00:00:22,998
Dziś witam w studiu Kla.TV historyczkę i
anglistkę z tytułem magistra ekonomii.

6
00:00:22,998 --> 00:00:27,829
Jako autorka licznych artykułów fachowych i książek
popularnonaukowych z zakresu historii społecznej i

7
00:00:27,829 --> 00:00:33,375
kulturowej, w 2024 roku ukazała się między innymi
jej książka „Die Eroberung der alten und neuen Welt”.

8
00:00:33,375 --> 00:00:36,432
Serdecznie witamy Panią Dr Renate Reuther!

9
00:00:36,432 --> 00:00:38,725
Tak, dziękuję za zaproszenie!

10
00:00:38,725 --> 00:00:43,406
Tak, dobrze, że Pani jest! Z Pani mężem miałem
już przyjemność. Dziś mamy temat historyczny.

11
00:00:43,406 --> 00:00:50,471
Nauka żyje przecież z zapisów, z manuskryptów, z książek
i innych źródeł, a bez nich krytyczne zmierzenie się z

12
00:00:50,471 --> 00:00:54,694
historią, z jakimikolwiek tematami, jest wręcz niemożliwe.

13
00:00:54,694 --> 00:00:58,292
Pani Reuther, jak wygląda dostęp do takich źródeł?

14
00:00:58,292 --> 00:01:04,533
Coraz trudniej się to człowiekowi robi,
zwłaszcza gdy jest się wolnym, niezależnym

15
00:01:04,533 --> 00:01:10,678
dziennikarzem, historykiem lub badaczem każdego rodzaju.

16
00:01:10,678 --> 00:01:16,748
Zaczyna się od całkiem prostych rzeczy, że na
przykład pobiera się opłaty za każdą wizytę w archiwum.

17
00:01:16,748 --> 00:01:25,914
Dokładnie się sprawdza, kto właściwie chce coś tam mieć, i jak to
jest od wielu setek lat, dziś nie jest ani trochę inaczej:

18
00:01:25,914 --> 00:01:35,023
jeśli niewłaściwa osoba pyta o rzeczy, których nie chce
się jej dać, to ich po prostu nie ma albo nie są dostępne.

19
00:01:35,023 --> 00:01:44,556
A żeby tego nie robić tak pojedynczo, tak rzucająco się w oczy,
ma się teraz wiele archiwów, które w miastach, często w ratuszu

20
00:01:44,556 --> 00:01:52,559
albo w jakimś starym budynku, także w starym zamku, były
przechowywane, te właśnie – rzekomo dla ich własnego

21
00:01:52,559 --> 00:02:01,865
bezpieczeństwa, te stare zbiory starych dokumentów –
przeniesiono do odległych bunkrów, archiwów, gdziekolwiek.

22
00:02:01,865 --> 00:02:08,130
A potem trzeba wcześniej zgłosić, że
chciałoby się zobaczyć ten czy ów dokument.

23
00:02:08,130 --> 00:02:13,643
A potem jedzie się tam raz lub dwa razy w
tygodniu, i potem się go zwraca, i wtedy trzeba

24
00:02:13,643 --> 00:02:17,887
samemu być na miejscu, żeby ten papier przejrzeć.

25
00:02:17,887 --> 00:02:23,066
Przez wiele lat pracowałem w archiwach, żeby
pisać historię, która tak jeszcze nie

26
00:02:23,066 --> 00:02:26,464
została napisana. I to już zawsze było uciążliwe.

27
00:02:26,464 --> 00:02:31,225
Ale w tych warunkach jest to oczywiście już prawie niemożliwe.

28
00:02:31,225 --> 00:02:37,894
Bo żeby napisać książkę, którą samemu się bada,
gdzie nie polega się po prostu na AI, to czyta się

29
00:02:37,894 --> 00:02:42,064
– no nie wiem – dziesiątki, setki, tysiące stron.

30
00:02:42,064 --> 00:02:50,373
A kiedy na początku w ogóle nie wie się dokładnie, czego się
zażądać – bo te katalogi archiwów są często bardzo

31
00:02:50,373 --> 00:02:58,465
nieprecyzyjne – i potem trzeba dokładnie powiedzieć, który
papier się chce, to wszystko staje się bardzo trudne.

32
00:02:58,465 --> 00:03:05,554
Bo kiedy się go potem dostaje i stwierdza, otwiera – „Ach,
to jednak nie to, czego bym potrzebował, nie ma tam tego,

33
00:03:05,554 --> 00:03:09,827
co by mi pomogło” – to cała wizyta w archiwum była daremna.

34
00:03:09,827 --> 00:03:14,394
I można znowu czekać do następnego
tygodnia, aż znowu coś zostanie przyniesione.

35
00:03:14,394 --> 00:03:20,576
Więc to już od lat jest problem i teraz bardzo się zaostrza.

36
00:03:20,576 --> 00:03:28,290
I to naprawdę, jeśli chce się
pracować na źródłach, nie jest łatwe.

37
00:03:28,290 --> 00:03:32,233
A kiedy się mówi, że przecież wiele jest
zdigitalizowane, to zdziwi się człowiek, jak

38
00:03:32,233 --> 00:03:34,661
niewiele jest zdigitalizowane, z jednej strony.

39
00:03:34,661 --> 00:03:40,270
A przy cyfrowych rzeczach zawsze
pozostaje trochę tej wątpliwości:

40
00:03:40,270 --> 00:03:45,317
Czy to już wszystko? Brakuje tam stron? Brakuje całych zeszytów?

41
00:03:45,317 --> 00:03:51,292
Czy to naprawdę jest to, co podejrzewałbym pod tym nagłówkiem?

42
00:03:51,292 --> 00:03:56,242
Przy cyfrowych rzeczach tak łatwo coś
odklikać i usunąć albo sprawić, by zniknęło.

43
00:03:56,242 --> 00:04:02,578
To zupełnie coś innego niż gdy otwiera się
taki stary dokument, stary akt z archiwum,

44
00:04:02,578 --> 00:04:08,070
czyta się go i naprawdę ma się ten stary papier.

45
00:04:08,070 --> 00:04:09,878
Tak, wspomniał Pan o digitalizacji.

46
00:04:09,878 --> 00:04:15,990
Coraz więcej jest doniesień, że firmy zajmujące się
AI wykupują stare książki, następnie je digitalizują,

47
00:04:15,990 --> 00:04:19,553
karmią nimi swoje modele językowe lub inne modele AI.

48
00:04:19,553 --> 00:04:24,258
Ale na końcu nie oddaje się ich z powrotem,
lecz te książki są niszczone. Co Pan o tym sądzi?

49
00:04:24,258 --> 00:04:27,122
Skandal. Byłam w szoku, gdy to usłyszałam.

50
00:04:27,122 --> 00:04:36,761
I z moim nastawieniem wątpliwości i krytyki
systemu muszę oczywiście od razu podejrzewać coś złego.

51
00:04:36,761 --> 00:04:40,720
Nie da się przecież zrozumieć,
dlaczego po zeskanowaniu rzeczy są niszczone.

52
00:04:40,720 --> 00:04:46,247
Zbiory w archiwach i bibliotekach są skanowane od dziesięcioleci.

53
00:04:46,247 --> 00:04:53,747
A teraz mówić, że potem zostaną zniszczone,
więc nie mogę znaleźć na to żadnego sensownego

54
00:04:53,747 --> 00:04:57,855
wyjaśnienia, które nie zakładałoby czegoś złego.

55
00:04:57,855 --> 00:05:05,968
Bo te stare książki, które zostały wykupione z antykwariatów ,
często istnieją już tylko w kilku pojedynczych egzemplarzach.

56
00:05:05,968 --> 00:05:09,833
A gdy zostaną zniszczone, nie ma się już do nich dostępu.

57
00:05:09,833 --> 00:05:17,964
A to naprawdę brzmi jak w „1984”, co opisał Orwell ,
że z mocą wsteczną stale zmienia się historię, aby

58
00:05:17,964 --> 00:05:23,296
pasowała do teraźniejszości, i można sterować przyszłością.

59
00:05:23,296 --> 00:05:34,475
A przy moich pracach – Gerd i Renate Reuther wiele zaczerpnęli
z historii – a do tego potrzebuje się wielu starych książek.

60
00:05:34,475 --> 00:05:40,536
Nie jesteśmy przecież pierwszymi, którzy wątpią, ani
pierwszymi, którzy odkrywają błędy lub kwestionują narracje.

61
00:05:40,536 --> 00:05:49,869
I jesteśmy zdani na to, że wcześniej już ludzie odpowiedzieli
na te pytania albo sami wpadli na pomysły, zapisali to.

62
00:05:49,869 --> 00:05:58,290
Potrzebujemy ich książek. Albo po prostu potrzebujemy
oryginalnego tekstu. Szekspir jest wciąż na nowo tłumaczony.

63
00:05:58,290 --> 00:06:02,001
Można wtedy pracować z nowoczesnym
tekstem, albo w przypadku Biblii też to się zna.

64
00:06:02,001 --> 00:06:07,513
Jest przecież również stale tłumaczona na nowo –
i już istnieją warianty, gdzie Bóg jest żeński.

65
00:06:07,513 --> 00:06:12,266
Chciałoby się wtedy może, żeby coś wyjaśnić,
powiedzieć, chciałbym teraz przeczytać

66
00:06:12,266 --> 00:06:16,217
oryginalne tłumaczenia Lutra albo Zwingliego, cokolwiek.

67
00:06:16,217 --> 00:06:24,692
Jeśli te oryginały nie są już dostępne, to
właściwie ostatecznie uniemożliwia się prawdziwe badania.

68
00:06:24,692 --> 00:06:31,224
I dotyczy to nie tylko mnie jako historyczki, dotyczy to
również wszystkich innych dziedzin, czy to dziennikarzy,

69
00:06:31,224 --> 00:06:35,103
czy wszystkich innych dyscyplin, czy to medycyna, czy prawo.

70
00:06:35,103 --> 00:06:40,330
Chciałoby się przecież jeszcze raz spojrzeć wstecz i
powiedzieć, jak to się zaczęło, jak to właściwie wtedy było?

71
00:06:40,330 --> 00:06:48,075
A jeśli nie mam już starych książek, starych akt – czy
rzeczywiście zniknęły, czy są tylko

72
00:06:48,075 --> 00:06:57,235
zamknięte i gdzieś przechowywane, ale dla mnie
jako badaczki niedostępne – to prawie to samo.

73
00:06:57,235 --> 00:07:01,502
I to otwiera drzwi i bramy manipulacji.

74
00:07:01,502 --> 00:07:06,183
Przeczytała Pani jednak już wiele książek i także o nich pisała.

75
00:07:06,183 --> 00:07:12,397
Czy może Pani podać widzom tak jeden, dwa przykłady,
gdzie natrafiła Pani na sprzeczności między tym, co jest

76
00:07:12,397 --> 00:07:16,958
powszechnie uznawane za opinię, a tym, co sama Pani znalazła?

77
00:07:16,958 --> 00:07:22,076
No więc, skoro już jesteśmy przy książkach, to
najbardziej oczywistą jest chyba Biblioteka Aleksandryjska.

78
00:07:22,076 --> 00:07:26,682
Przecież naprawdę zna ją każdy. Ale jeszcze jej nie znaleziono.

79
00:07:26,682 --> 00:07:27,334
Jak to?

80
00:07:27,334 --> 00:07:33,062
Nie znaleziono ani jednej książki, która tam leżała.

81
00:07:33,062 --> 00:07:36,996
I właściwie należałoby teraz
powiedzieć zwoje. Ale zwojów też nie ma.

82
00:07:36,996 --> 00:07:41,079
A więc nie ma ani jednej książki, ani jednego
rękopisu, ani jednego zwoju, o którym można

83
00:07:41,079 --> 00:07:43,799
by powiedzieć, że był wtedy tam w bibliotece.

84
00:07:43,799 --> 00:07:49,152
Nie ma też katalogu książek, powiedzmy, jakiejś listy zbiorów.

85
00:07:49,152 --> 00:07:55,302
A w Aleksandrii się kopie. Jest tam
stare zasypane miasto, które się wykopuje.

86
00:07:55,302 --> 00:08:00,160
Ale nie można znaleźć biblioteki, chociaż – o ile
wiem – kopie się tam naprawdę od dziesięcioleci.

87
00:08:00,160 --> 00:08:03,731
I ma się tam coś, co definiuje się jako kompleks pałacowy.

88
00:08:03,731 --> 00:08:06,619
I mówi się, że będzie w kompleksie pałacowym.

89
00:08:06,619 --> 00:08:12,520
Ale nie ma nic, co by jakoś konkretnie… – ma się mury
fundamentowe. Ale który pokój jest wtedy biblioteką?

90
00:08:12,520 --> 00:08:17,671
A jeśli była tak ogromna, jak się czasem
opowiada, to powinny jednak istnieć jakieś ślady.

91
00:08:17,671 --> 00:08:24,616
I tu znowu jest ta różnica. Jeśli poczyta się o Bibliotece
Aleksandryjskiej, to są całe książki i długie artykuły.

92
00:08:24,616 --> 00:08:30,907
I tam rozpływa się w zachwytach, jaka była wielka, że
było tam laboratorium, ogród botaniczny, ogród zoologiczny.

93
00:08:30,907 --> 00:08:35,037
Uczeni, filozofowie, pisali, publikowali.

94
00:08:35,037 --> 00:08:39,242
A potem nie znajduję ani okruszka.
To wydaje mi się trochę zagadkowe.

95
00:08:39,242 --> 00:08:45,805
I to wielkie zniszczenie, podczas którego
wszystko zniknęło bez śladu, wiedza starożytności,

96
00:08:45,805 --> 00:08:49,624
że tak powiem, również jest całkowicie niejasne.

97
00:08:49,624 --> 00:08:56,577
To mnie najbardziej zaskoczyło. Potem pomyślałem, no, to
się wie. Była jakaś wojna albo pożar. I wtedy właśnie…

98
00:08:56,577 --> 00:09:02,164
Otóż szacunki różnią się o stulecia, jeśli
chodzi o to, kiedy ostatecznie zniknęła.

99
00:09:02,164 --> 00:09:07,097
A jeśli ktoś się zastanawia, no, kto by w ogóle
sfinansował lub zorganizował taki projekt-mamut, jak by

100
00:09:07,097 --> 00:09:10,717
to w ogóle przebiegało? To by było szalenie drogie.

101
00:09:10,717 --> 00:09:19,250
Potem jest z antyku proste wyjaśnienie, że ci ludzie, ci pisarze
czy bibliotekarze, zawsze schodzili do portu w

102
00:09:19,250 --> 00:09:27,816
Aleksandrii, przeszukiwali statki i konfiskowali
książki, które mogli potrzebować dla biblioteki.

103
00:09:27,816 --> 00:09:37,222
No więc to jest może też nieco śmiała teoria,
jak można na dłuższą metę budować bibliotekę.

104
00:09:37,222 --> 00:09:42,072
Ale skąd w ogóle pochodzi wiedza o
istniejącej lub nieistniejącej bibliotece?

105
00:09:42,072 --> 00:09:46,108
Jest przecież wymieniana wśród cudów
świata, więc ktoś musiał o niej kiedyś pisać.

106
00:09:46,108 --> 00:09:53,762
Dokładnie, są historie, są opowieści, ale niestety, i to właśnie
teraz zarówno w „Tatort Vergangenheit”, jak i w „Tatort

107
00:09:53,762 --> 00:09:59,503
Gelehrtenstube” sami właściwie musieliśmy
dopiero w pełnym zakresie zrozumieć, że z antyku

108
00:09:59,503 --> 00:10:03,365
praktycznie nie mamy żadnych oryginalnych tekstów.

109
00:10:03,365 --> 00:10:10,346
Jest ogromna dziura w czasie, w której nic
nie ma i w Europie nie wiedzieliśmy o tym, że

110
00:10:10,346 --> 00:10:14,635
istniały antyczne teksty, antyczne pisma itd.

111
00:10:14,635 --> 00:10:23,971
I wtedy tworzy się pewien łańcuch od jednego klasztoru, że coś
się kopiowało, i od innego klasztoru, i jakoś

112
00:10:23,971 --> 00:10:34,858
nagle – tak od 1200 i potem około 1400, 1500 –
znajduje się masę tekstów z antyku. Nagle się pojawiają.

113
00:10:34,858 --> 00:10:43,788
Trochę to też dezorientujące, nie zawsze do końca wiarygodne,
zwłaszcza gdy wie się, że on – sekretarz kilku papieży, czyli

114
00:10:43,788 --> 00:10:52,646
papieski sekretarz, który bardzo interesował się tym tematem
– odnalazł w swoim życiu około połowy wszystkich starożytnych

115
00:10:52,646 --> 00:10:57,414
autorów, akurat tak, jakby zainteresowanie tym się pojawiło.

116
00:10:57,414 --> 00:11:06,234
A zdumiewające jest to, że wiele z tych tekstów
znalazł w klasztorach – rzekomo – na północ od Alp.

117
00:11:06,234 --> 00:11:11,512
Przecież pomyślałoby się, że coś
takiego można znaleźć jeszcze w Aleksandrii…

118
00:11:11,512 --> 00:11:12,270
Albo we Włoszech.

119
00:11:12,270 --> 00:11:16,948
… albo na Sycylii. A więc w klasztorach na północ od Alp.

120
00:11:16,948 --> 00:11:22,703
Więc to wszystko są już takie rzeczy, które
jednak bardzo mocno budzą myśl, że sam to

121
00:11:22,703 --> 00:11:26,248
napisał albo kazał napisać – dobrze na tym zarobił.

122
00:11:26,248 --> 00:11:32,835
Jego syn potem też odziedziczył całe zbiory
starożytnych pism, które mógł później jeszcze wydać…

123
00:11:32,835 --> 00:11:44,274
Więc produkowano na przyszłość – powiedziałbym – produkowano na
rynek, który się potem pojawił, można było na tym dobrze zarobić.

124
00:11:44,274 --> 00:11:45,835
Zarabianie pieniędzy to też temat.

125
00:11:45,835 --> 00:11:49,982
Jest Pani sama autorką. Ma Pani do czynienia z wydawnictwami.

126
00:11:49,982 --> 00:11:53,637
Jak to tam wygląda? Nie
reprezentuje Pani raczej opinii większości.

127
00:11:53,637 --> 00:11:55,830
Prawdopodobnie nie wydaje się to więc całkiem łatwe.

128
00:11:55,830 --> 00:12:03,012
Tak. Więc tak jest nie tylko w przypadku dziennikarzy i blogerów,
tak jest też w przypadku ludzi takich jak ja, którzy nie

129
00:12:03,012 --> 00:12:11,359
reprezentują opinii większości, którzy prowadzą badania
otwarcie, bez z góry założonego wyniku i oparte na dowodach .

130
00:12:11,359 --> 00:12:17,789
A kiedy potem niemal nieuchronnie staje się krytycznym
wobec systemu, bo właśnie wiele się wątpi i wiele

131
00:12:17,789 --> 00:12:21,676
trzeba podawać w wątpliwość, to nie ma się łatwo, po prostu.

132
00:12:21,676 --> 00:12:30,223
Jedno to teraz rzeczy cyfrowe, tu oczywiście trzeba się
bać, że to nagle zniknie. Państwo też tego doświadczyli.

133
00:12:30,223 --> 00:12:37,240
Są filmy, kilka lat temu było to bardzo częste, i
próbuje się je kliknąć, a ekran pozostaje szary.

134
00:12:37,240 --> 00:12:43,296
Albo pojawiają się wiersze, których nie można już
zobaczyć albo nie można ich znaleźć i tak dalej.

135
00:12:43,296 --> 00:12:46,842
Więc w przypadku rzeczy cyfrowych jest oczywiście bardzo trudno.

136
00:12:46,842 --> 00:12:53,462
Także te e-booki, które się pobiera,
wprawdzie się za nie płaci, ale nie posiada się ich.

137
00:12:53,462 --> 00:13:00,514
Właściciele praw do e-booków mogą w każdej chwili to
konto, które się tam tworzy i za które się płaci,

138
00:13:00,514 --> 00:13:04,583
mogą je usunąć albo nim rozporządzać, albo je odebrać.

139
00:13:04,583 --> 00:13:10,719
Więc nie staje się, jak w przypadku książki, rzeczywistym
właścicielem, gdzie mogę tę książkę zachować na przyszłość

140
00:13:10,719 --> 00:13:14,360
i dla następnego pokolenia albo podarować, czy jakkolwiek.

141
00:13:14,360 --> 00:13:24,653
Postanowiliśmy więc, że Gerd i Renate Reuther nie będą publikować
cyfrowo, żadnych e-booków, lecz robimy książki na papierze.

142
00:13:24,653 --> 00:13:32,064
I już przed koroną mieliśmy problem, że jeśli nie
pracuje się tak całkiem zgodnie z głównym nurtem, lecz naprawdę

143
00:13:32,064 --> 00:13:36,183
prowadzi badania, to duże wydawnictwa szybko odrzucają.

144
00:13:36,183 --> 00:13:40,761
Muszę do tego dodać, że zawsze jest
trudno umieścić książkę w dużym wydawnictwie.

145
00:13:40,761 --> 00:13:45,080
Więc nie trzeba od razu myśleć o czymś złym.

146
00:13:45,080 --> 00:13:51,065
Ale jest tak, że jest się wtedy zdanym na małe wydawnictwa.

147
00:13:51,065 --> 00:13:55,115
A małe wydawnictwa mają oczywiście z kolei wyższe koszty.

148
00:13:55,115 --> 00:13:58,534
Po koronie nagle na przykład nie dostali papieru.

149
00:13:58,534 --> 00:14:02,539
Więc to był najpierw problem. Jak mogę znowu opublikować książkę?

150
00:14:02,539 --> 00:14:07,545
Drukarz nie dostaje papieru,
wydawnictwo nie może jej opublikować.

151
00:14:07,545 --> 00:14:11,180
I wtedy oczywiście rozwiązanie: tak, dostaje
się papier, ale to kosztuje dużo pieniędzy.

152
00:14:11,180 --> 00:14:15,513
A dla małego wydawnictwa, które drukuje tylko małe
nakłady, wszystko staje się wtedy znacznie droższe.

153
00:14:15,513 --> 00:14:20,539
Więc małe książki z małego
wydawnictwa są droższe niż produkcja masowa.

154
00:14:20,539 --> 00:14:23,555
A dla innych dużych wydawnictw jest wtedy znacznie łatwiej.

155
00:14:23,555 --> 00:14:29,133
Często są one bowiem partnerami
kooperacyjnymi albo należą do fabryki papieru.

156
00:14:29,133 --> 00:14:35,431
To znaczy, mają wspaniały dostęp, nie muszą się martwić o papier.

157
00:14:35,431 --> 00:14:44,640
I teraz UE – która zawsze ma takie wspaniałe pomysły –
wymyśliła, że trzeba udowodnić, skąd pochodzi papier.

158
00:14:44,640 --> 00:14:52,949
Mianowicie wydawnictwo odpowiada za to, że papier używany w
drukarni – którym przecież tak naprawdę nie może

159
00:14:52,949 --> 00:15:00,772
w pełni dysponować – został pozyskany w sposób
przyjazny dla środowiska i ekologicznie poprawny.

160
00:15:00,772 --> 00:15:10,374
W tym celu dla każdej strony papieru trzeba podać, gdzie
zostało ścięte dane drzewo, wraz ze współrzędnymi GPS.

161
00:15:10,374 --> 00:15:16,162
I można sobie wyobrazić, że te drukarnie albo najpierw fabryki
papieru, które są jeszcze wcześniej w łańcuchu,

162
00:15:16,162 --> 00:15:21,697
to często koncerny działające w całej Europie lub
międzynarodowo, pozyskują drzewa z całego świata.

163
00:15:21,697 --> 00:15:28,960
A wtedy małe wydawnictwo musi udowodnić, z
którego skrawka lasu pochodzi który fragment książki.

164
00:15:28,960 --> 00:15:34,782
To jest więc ogromne obciążenie.
Kary niszczą egzystencję, to znamy.

165
00:15:34,782 --> 00:15:39,499
Ale to jest przecież absurdalne, bo jeśli teraz kupuję
miód w Lidlu, to jest tam napisane „z krajów UE i spoza

166
00:15:39,499 --> 00:15:41,925
UE” – czyli gdzieś na tym świecie został wyprodukowany.

167
00:15:41,925 --> 00:15:42,605
Dokładnie.

168
00:15:42,605 --> 00:15:44,406
I to ja przecież jem, a książki nawet nie zjem.

169
00:15:44,406 --> 00:15:50,430
Tak. Tak, ale to jest tak niebezpieczny produkt, że
trzeba bardzo dokładnie śledzić, skąd pochodzi papier.

170
00:15:50,430 --> 00:15:56,892
I wtedy oczywiście można znowu bardzo łatwo dokręcić śrubę i
powiedzieć: „Oni już użyli papieru, tam gdzie drewno zostało

171
00:15:56,892 --> 00:16:00,726
nielegalnie wycięte...” – co właściwie się wie, siedząc tutaj.

172
00:16:00,726 --> 00:16:05,663
I wtedy to już nie działa, wtedy zostaje się
wykluczonym albo dostaje się karę niszczącą egzystencję.

173
00:16:05,663 --> 00:16:14,376
I to wszystko idzie jeszcze dalej, ponieważ książka jest
taką niebezpieczną rzeczą, musi zostać prawidłowo zutylizowana.

174
00:16:14,376 --> 00:16:21,958
Również na to istnieje rozporządzenie UE, wydawca musi teraz
udowodnić, a to jest oczywiście związane z o

175
00:16:21,958 --> 00:16:28,905
wiele większą biurokracją i kosztami dla
małego wydawcy niż dla gigantycznego wydawcy.

176
00:16:28,905 --> 00:16:37,336
Trzeba udowodnić, że jest to porządnie ekologicznie poprawnie
zapakowane, a następnie ekologicznie poprawnie zutylizowane.

177
00:16:37,336 --> 00:16:47,338
I to jest szczególnie trudne, gdy niemiecki wydawca, powiedzmy na
przykład, wysyła książki do Francji, Anglii czy gdziekolwiek,

178
00:16:47,338 --> 00:16:56,663
wtedy musi w tym kraju opłacić agenta, który na miejscu
sprawdza i certyfikuje, że książka jest prawidłowo oznaczona.

179
00:16:56,663 --> 00:17:03,381
Więc musi tam być dokładnie napisane, kto jest producentem, a ten
musi swoim nazwiskiem ręczyć i odpowiadać, a

180
00:17:03,381 --> 00:17:09,076
agent ręczyć i odpowiadać, że książka w
razie potrzeby zostanie prawidłowo zutylizowana.

181
00:17:09,076 --> 00:17:14,109
Przy czym oczywiście naprawdę nie można
sprawdzić, co ewentualny klient zrobi z książką.

182
00:17:14,109 --> 00:17:21,160
Ale ponieważ teraz dla każdego kraju, jeśli taki mały
wydawca ma może pięć zapytań rocznie, na przykład dwa z

183
00:17:21,160 --> 00:17:25,898
Paryża i jedno ze Sztokholmu, to musi wszędzie opłacić agenta.

184
00:17:25,898 --> 00:17:32,201
Więc biurokracja się przelewa i
dotyczy to również innych produktów.

185
00:17:32,201 --> 00:17:41,922
Ale dla mnie teraz chodzi o książkę, i wydaje mi się, że
raczej znowu celuje to w innym kierunku, niż tylko dbanie o

186
00:17:41,922 --> 00:17:47,450
to, żeby tutaj wszystko przebiegało ekologicznie poprawnie.

187
00:17:47,450 --> 00:17:52,347
I to znowu gra na korzyść wielkich
koncernów i przedsiębiorstw oraz finansujących.

188
00:17:52,347 --> 00:17:57,339
Dokładnie. I wtedy oczywiście wielu ludzi
powie, no to po prostu nie będę już publikować

189
00:17:57,339 --> 00:18:00,428
książki na papierze, wtedy będzie to tylko e-book.

190
00:18:00,428 --> 00:18:07,451
Ale wtedy mam tę książkę w całkowitej dyspozycyjności
gigantów technologicznych, czy jakkolwiek chce się ich

191
00:18:07,451 --> 00:18:11,683
nazywać, którzy stoją za tymi wszystkimi cyfrowymi systemami.

192
00:18:11,683 --> 00:18:20,345
A dawniej naprawdę uważano książkę za niebezpieczną i
podpalano ją, palono na stosach, czasem razem z autorami.

193
00:18:20,345 --> 00:18:25,385
A teraz mamy właśnie płonące stosy w świecie cyfrowym.

194
00:18:25,385 --> 00:18:33,691
Książki mogą zniknąć, są wycofywane, a autorowi
oczywiście też często się zdarza, że wtedy znika, gdy książka

195
00:18:33,691 --> 00:18:38,711
nie jest wymieniona w katalogu, wtedy jest niewidoczna.

196
00:18:38,711 --> 00:18:43,198
I wtedy nikt nie może jej znaleźć, i wtedy
nikt nie może jej przeczytać. Nawet jeśli

197
00:18:43,198 --> 00:18:46,069
książka jako konkretny egzemplarz gdzieś jest.

198
00:18:46,069 --> 00:18:52,034
I niestety muszę stwierdzić, Gerd i Renate
Reuther nie są wymienieni we wszystkich katalogach.

199
00:18:52,034 --> 00:18:59,041
Wprawdzie są jeszcze wymienieni w Bibliotece Narodowej, tam też
zawsze sprawdzamy, ona jest zobowiązana to robić,

200
00:18:59,041 --> 00:19:06,043
jeszcze to robi, ale inne biblioteki, biblioteki
miejskie, biblioteki krajowe zdecydowanie już tego nie robią.

201
00:19:06,043 --> 00:19:12,781
Widzieliśmy też, co kiedyś było oczywiste, że różne biblioteki
krajowe kupowały nasze książki popularnonaukowe, że czasem

202
00:19:12,781 --> 00:19:19,783
ta czy inna biblioteka może tego nie zauważy właściwie,
ma wtedy tę książkę może przez pół roku, a potem ona znika.

203
00:19:19,783 --> 00:19:26,513
Albo sprawdzałem już w jednej bibliotece krajowej,
dotychczas, gdy wpisuję tam swoje nazwisko albo tytuł książki,

204
00:19:26,513 --> 00:19:30,340
to pojawia się: „Tak, pod tą sygnaturą można ją zamówić.”

205
00:19:30,340 --> 00:19:36,067
Od pewnego czasu jest jednak tak, że kiedy chcę sprawdzić w tym
katalogu biblioteki krajowej, muszę się

206
00:19:36,067 --> 00:19:42,944
zarejestrować, muszę więc ujawnić, że interesuję się
być może tą czy inną wysoce niebezpieczną książką.

207
00:19:42,944 --> 00:19:49,852
A jeśli chodzi o moje nazwisko, to zdarza się wtedy
ewentualnie, nie we wszystkich przypadkach, ale

208
00:19:49,852 --> 00:19:54,192
widziałem to, że pojawia się powódź wyników, 500 wyników.

209
00:19:54,192 --> 00:20:01,633
Być może moja jedyna książka, której szukałem, jest
wśród tych 500 wyników, ale kto by je wszystkie przeglądał?

210
00:20:01,633 --> 00:20:10,277
Więc może tylko nieoficjalnie, ale uniemożliwia się
znalezienie mojej książki lub zamówienie mojej książki.

211
00:20:10,277 --> 00:20:19,658
I niestety trzeba powiedzieć, że biblioteki też w tym
uczestniczą, czyli bibliotekarze, a także księgarnie.

212
00:20:19,658 --> 00:20:27,810
Chciałoby się sądzić, że księgarnie stoją po stronie
autorów, przecież chcą sprzedawać książki, chciałoby się sądzić.

213
00:20:27,810 --> 00:20:36,361
Ale niestety mam już informacje zwrotne od czytelników, którzy z
jakiegoś powodu, na wykładzie czy co tam, usłyszeli o książkach

214
00:20:36,361 --> 00:20:44,979
Gerda i Renate Reuther, a potem idą do swojej zaufanej księgarni,
powiedzmy, i wracają, słyszę o tym w pojedynczych przypadkach –

215
00:20:44,979 --> 00:20:53,776
oczywiście nie tak często – ale że w księgarni mówią, że książki
nie ma albo że książka jest niedostępna, co nie jest prawdą.

216
00:20:53,776 --> 00:21:00,669
Książki są dostępne, nasze wydawnictwo
bardzo tego pilnuje, stale je dodrukowuje.

217
00:21:00,669 --> 00:21:07,122
Więc książki są, ale częściowo robi się tak, jakby ich nie było.

218
00:21:07,122 --> 00:21:13,293
A tu jeszcze swoją drogą inna drobnostka,
którą chcę wspomnieć w kontekście cyfryzacji.

219
00:21:13,293 --> 00:21:19,366
VG WORT – nie wiem, czy już o tym słyszeliście, to
organizacja, która ma reprezentować prawa autorów, podobnie jak

220
00:21:19,366 --> 00:21:22,816
GEMA , którą może bardziej zna się od utworów muzycznych.

221
00:21:22,816 --> 00:21:29,496
Otóż VG WORT zamierza, chyba dwa lata temu
wprowadziła nową regułę, której można jeszcze zaprzeczyć, ale

222
00:21:29,496 --> 00:21:32,925
jak długo to się utrzyma, nie wiem. Ja zaprzeczyłem.

223
00:21:32,925 --> 00:21:43,427
Nowa reguła jest następująca: Wszystkie książki, które
autor w Niemczech stworzy, wszystkie dzieła, i które zostaną

224
00:21:43,427 --> 00:21:50,755
zgłoszone do VG WORT, mogą być automatycznie zeskanowane.

225
00:21:50,755 --> 00:22:00,550
Zeskanowane teksty mogą być przez AI w każdej chwili wykorzystane
w każdej formie, a zeskanowany materiał, teksty – czyli moja

226
00:22:00,550 --> 00:22:10,189
własność intelektualna, teksty, fakty, informacje, nad którymi
pracowałem tygodniami i miesiącami, nad którymi potem jeszcze

227
00:22:10,189 --> 00:22:18,739
pracowałem, żeby to ładnie napisać albo tak, żeby czytelnik
chciał to czytać – te teksty są przez AI po prostu

228
00:22:18,739 --> 00:22:30,060
zawłaszczane i mogą, a teraz najlepsze, być przekazywane osobom
trzecim – i za to jest ona „zwolniona z odpowiedzialności”.

229
00:22:30,060 --> 00:22:40,424
W zasadzie oznacza to, że każdy, kto ma dostęp przez tę AI,
może kopiować moje teksty, wydawać pod swoim nazwiskiem

230
00:22:40,424 --> 00:22:46,084
albo robić z nimi cokolwiek, a ja nie mogę nic na to poradzić.

231
00:22:46,084 --> 00:22:54,334
Bo po pierwsze zwolniona z odpowiedzialności – osoby trzecie
jak zawsze, które obchodzą się z moją własnością intelektualną…

232
00:22:54,334 --> 00:23:01,238
A najgorsze jest to, że całość jest popierana i odpowiedzialna
za nią jest VG WORT, organizacja, której zresztą muszę

233
00:23:01,238 --> 00:23:05,669
płacić pieniądze i która powinna reprezentować moje interesy.

234
00:23:05,669 --> 00:23:15,262
Jak powiedziałem, w tej chwili można jeszcze zaprotestować, ale
słyszałem już, że autorzy podchodzą do tego bardzo lekko i nie do

235
00:23:15,262 --> 00:23:24,112
końca sobie to wyobrażają, ale jeśli to będzie miało miejsce
masowo, a przecież codziennie dzieje się dalej z gigantami

236
00:23:24,112 --> 00:23:33,556
technologicznymi i cyfrowym światem, to właściwie nie wiem, no,
właściwie nie da się konkurować z tanimi książkami generowanymi

237
00:23:33,556 --> 00:23:42,034
przez AI, które są równie wspaniałe jak żmudnie wypracowana,
że tak powiem, samodzielnie zbadana praca naukowa czy

238
00:23:42,034 --> 00:23:47,283
dziennikarska, czy historyczna, czy jakkolwiek to postrzegać.

239
00:23:47,283 --> 00:23:49,830
Tak, to naprawdę szalone.

240
00:23:49,830 --> 00:23:55,640
W jednym z artykułów mówił Pan/Pani również, to idzie
jeszcze trochę dalej, o „autocenzurze”, że w ogóle można

241
00:23:55,640 --> 00:23:59,123
trafić do wydawnictw, że w ogóle można publikować książki.

242
00:23:59,123 --> 00:24:06,540
Nazwał to Pan/Pani „subtelne techniki ukrytej
krytyki”, a moje pytanie: dlaczego to w ogóle jest konieczne?

243
00:24:06,540 --> 00:24:09,196
Żyjemy w wolnym społeczeństwie, rzekomo.

244
00:24:09,196 --> 00:24:12,897
To też jest taka bajka, którą powoli musimy przezwyciężyć.

245
00:24:12,897 --> 00:24:20,697
Przeżyłem/Przeżyłam też wszystkie te wstrząsy w ostatnich latach,
zwłaszcza oczywiście w ostatnich pięciu, sześciu latach, kiedy

246
00:24:20,697 --> 00:24:28,254
widzi się wszystko wokół się rozpadające, kiedy wierzono, że
to filary naszego społeczeństwa, że wybory nie są manipulowane,

247
00:24:28,254 --> 00:24:31,631
że mamy wolność słowa, wolność nauki, wolność opinii.

248
00:24:31,631 --> 00:24:37,223
Ale widzimy na wszystkich rogach i końcach, że się
kręci. I to już nie jest tak, jak dziesięć czy

249
00:24:37,223 --> 00:24:41,380
dwadzieścia lat temu całkiem naturalnie oczekiwaliśmy.

250
00:24:41,380 --> 00:24:50,416
A jeśli ktoś potem jeszcze w ogóle chce pracować jako niezależny
dziennikarz, wolny badacz czy cokolwiek innego, to przecież –

251
00:24:50,416 --> 00:24:58,734
opowiedziałem już zresztą wystarczająco wiele przykładów –
wszędzie próbuje się hamować, kontrolować, cenzurować, że

252
00:24:58,734 --> 00:25:03,538
w końcu samemu już praktykuje się cenzurę, całkiem jasne.

253
00:25:03,538 --> 00:25:09,083
Człowiek już się zastanawia, czy w
ogóle może jeszcze podejmować taki temat?

254
00:25:09,083 --> 00:25:14,781
Albo zastanawia się, czy może otwarcie
powiedzieć wszystko, co przy tym znalazł?

255
00:25:14,781 --> 00:25:23,067
Powiem tylko o temacie szczepień. Tam przecież
ze wszystkich stron pozaciągano wysokie płoty.

256
00:25:23,067 --> 00:25:26,236
I trzeba się zastanowić, jakie tytuły się podaje.

257
00:25:26,236 --> 00:25:31,514
I oczywiście nie można też wpędzić
wydawnictwa w kłopoty ani samego wydawnictwa.

258
00:25:31,514 --> 00:25:33,941
Trochę ostrożnie z tym, co się robi.

259
00:25:33,941 --> 00:25:38,542
Więc to jest tak, że ze wszystkich
stron staje się to coraz trudniejsze.

260
00:25:38,542 --> 00:25:44,284
A przeszkody stają się coraz wyższe. Ale
musimy oczywiście pozostać przy prawdzie.

261
00:25:44,284 --> 00:25:48,903
Musimy szukać prawdy. Oni to robią, my to robimy.

262
00:25:48,903 --> 00:25:57,283
I myślę, że im więcej ludzi jeszcze odważy się wskazywać na tę
rozbieżność między głoszoną wolnością a

263
00:25:57,283 --> 00:26:05,601
rzeczywistymi resztkami wolności i manią kontroli,
która nas otacza, tym więcej jest świadomości.

264
00:26:05,601 --> 00:26:08,278
A świadomość jest podstawą wszystkiego.

265
00:26:08,278 --> 00:26:19,490
I nie można naprawdę spokojnie żyć w świecie kłamstw z czystym
sumieniem ani nawet w ogóle z jakąkolwiek nadzieją na przyszłość.

266
00:26:19,490 --> 00:26:30,081
Bo życie otoczone i wybrukowane kłamstwami nie może być
naprawdę udanym życiem. Nie potrafię sobie tego wyobrazić.

267
00:26:30,081 --> 00:26:34,710
Jest też ta rzecz, że nie ma prawdziwego życia w fałszywym.

268
00:26:34,710 --> 00:26:40,750
I nawet jeśli nie ma się pewności, że tym, co
się robi, się przebije, to jednak trzeba próbować.

269
00:26:40,750 --> 00:26:49,240
A więc teraz jesteśmy, Gerd i Renate Reuther, stoimy za wiecznym
zwątpieniem, że właśnie się wątpi i ten wątek również wyraża, a

270
00:26:49,240 --> 00:26:56,336
potem mówi: „No więc, to wydaje mi się jednak bajką, co mi się
opowiada, nie pasuje do mojego doświadczenia

271
00:26:56,336 --> 00:27:04,296
świata, mojego doświadczenia życiowego albo tego,
co właśnie badam, co znajduję jako rezultaty.”

272
00:27:04,296 --> 00:27:11,994
I ja mogę to robić tylko, Pan to robi, a ja mogę tylko wzywać
każdego innego, by nie za wcześnie, za bardzo

273
00:27:11,994 --> 00:27:20,014
się bał, bo kto wątpi, to była przecież nasza
ostatnia, najnowsza książka: „Kto wątpi, już wygrał”.

274
00:27:20,014 --> 00:27:27,136
Bo każde zwątpienie otwiera drzwi. Gdy
tylko zacznę w coś wątpić, widzę dwie rzeczy.

275
00:27:27,136 --> 00:27:35,082
Widzę to, co jest oficjalnie mówione albo w co zawsze
wierzyłem, a wraz ze zwątpieniem widzę alternatywę.

276
00:27:35,082 --> 00:27:41,492
To przeraża wielu ludzi, napawa ich lękiem,
bo odbiera im bezpieczeństwo i pewność, ale

277
00:27:41,492 --> 00:27:44,467
przecież otwiera też drzwi. Mam dwie opcje.

278
00:27:44,467 --> 00:27:54,065
Mogę zdecydować się na jedną albo widzę gdzieś kompromis
pośrodku, ale myślę, że to otwieranie drzwi przez zwątpienie –

279
00:27:54,065 --> 00:28:02,696
właśnie nie powinno się widzieć tylko jako coś, co wstrząsa moim
bezpieczeństwem i napawa mnie lękiem, lecz

280
00:28:02,696 --> 00:28:10,698
coś, co mnie uwalnia od obciążeń, od kłamstw i
nieprawd, i od tego wszystkiego, co mi wmówiono.

281
00:28:10,698 --> 00:28:19,499
A każde zwątpienie jest krokiem ku wyzwoleniu,
jeśli chce się to zawiesić bardzo wysoko, ku prawdzie.

282
00:28:19,499 --> 00:28:26,652
I to może być w wielu drobnych rzeczach, całkiem małych
codziennych sprawach, ale po prostu

283
00:28:26,652 --> 00:28:35,570
powiedzieć, w to teraz tak nie wierzę, tego teraz nie
zrobię tak po prostu, nad tym najpierw pomyślę.

284
00:28:35,570 --> 00:28:40,703
To naprawdę otwiera całkiem nowy świat.

285
00:28:40,703 --> 00:28:45,930
Interesująca wypowiedź, tak. Mówił
Pan jeszcze o tym niszczeniu książek.

286
00:28:45,930 --> 00:28:49,530
Czy ma Pan jeszcze jakąś wskazówkę dla widzów?

287
00:28:49,530 --> 00:28:53,274
Ledwo ktoś będzie miał pieniądze, aby założyć własną bibliotekę.

288
00:28:53,274 --> 00:28:59,902
Mówią, że cyfrowe jest niepewne, nie posiada
się tego naprawdę, co zresztą odpowiada całej tej

289
00:28:59,902 --> 00:29:04,223
agendzie WEF, że nie powinno się nic posiadać.

290
00:29:04,223 --> 00:29:08,040
Co można zrobić? Jak można
zachować wiedzę dla następnego pokolenia?

291
00:29:08,040 --> 00:29:19,865
Tak. Był kiedyś ten film, „Fahrenheit 451“, gdzie ludzie uczyli
się książek na pamięć, ponieważ władze zniszczyły książki.

292
00:29:19,865 --> 00:29:22,203
To było państwo, które nie chciało już widzieć książek.

293
00:29:22,203 --> 00:29:28,366
I wtedy niektórzy ludzie powiedzieli, że musimy jednak uratować
książki dla następnych pokoleń i nauczyli się ich na pamięć.

294
00:29:28,366 --> 00:29:33,136
To bardzo ekstremalna utopia. Nie mówię tego w ten sposób.

295
00:29:33,136 --> 00:29:39,727
Ale na początek oczywiście już pomaga, gdy rozmawia
się z innymi o książkach, które samemu się przeczytało.

296
00:29:39,727 --> 00:29:47,124
I wtedy myśl przynajmniej, to nie musi być dosłownie, ale
myśl, idea, podstawowa esencja tej książki, tego autora, jest

297
00:29:47,124 --> 00:29:51,403
już przekazywana dalej. Więc myślę, że to jest bardzo ważne.

298
00:29:51,403 --> 00:29:57,267
Samemu czytać książki, można je jeszcze częściowo dostać z
bibliotek lub też w księgarniach, albo co oczywiście zawsze można

299
00:29:57,267 --> 00:30:03,345
zrobić, jeśli chce się zaoszczędzić pieniądze – my też tak robimy,
bo potrzebujemy tak wielu książek – kupować używane książki.

300
00:30:03,345 --> 00:30:07,490
Są firmy, które to robią, oferują
używane książki w korzystnej cenie.

301
00:30:07,490 --> 00:30:13,010
To jeszcze działa. Kupować, no tak, muszę coś
powiedzieć: kupować i zachowywać to, co najpiękniejsze.

302
00:30:13,010 --> 00:30:19,803
Więc to z pewnością ważna droga. Albo też
samemu coś napisać i to kiedyś podpiąć.

303
00:30:19,803 --> 00:30:23,438
Nie pamięta się przecież wszystkiego, zwłaszcza
gdy staje się starszym, zapomina się coraz więcej.

304
00:30:23,438 --> 00:30:29,297
I to jest wtedy również całkiem interesujące, nie trzeba przecież
zachowywać wszystkich książek – robiono to

305
00:30:29,297 --> 00:30:34,263
kiedyś bardzo często – zaznaczało się długopisem i
wypisywało sobie to, a potem zachowywało tylko to.

306
00:30:34,263 --> 00:30:41,628
A wtedy mogę oczywiście polecić Państwa własny system
w Kla.TV, gdzie mówi się właśnie, że musimy to

307
00:30:41,628 --> 00:30:45,115
jakoś zdecentralizowanie zachować, żeby to nie przepadło.

308
00:30:45,115 --> 00:30:52,010
I każdy, kto, ach nie wiem, ma w domu tylko pięć
książek, nie musi przecież mieć 5 000, ten też już

309
00:30:52,010 --> 00:30:55,622
wniósł swój wkład, jeśli 80 milionów razy pięć książek.

310
00:30:55,622 --> 00:30:58,823
Trzeba myśleć duży, a zaczynać od małego, wtedy to się uda.

311
00:30:58,823 --> 00:31:00,120
Bardzo dobre oświadczenie.

312
00:31:00,120 --> 00:31:03,679
Dziękuję bardzo, Pani Dr Renate
Reuther, za ten interesujący wywiad.

313
00:31:03,679 --> 00:31:05,958
Dziękuję Państwu.

314
00:31:09,794 --> 00:31:17,913
Ukraina, Rosja, Izrael, Gaza, USA, Iran – czy
stoimy na krawędzi trzeciej wojny światowej?

315
00:31:17,913 --> 00:31:23,381
W wojnie jako pierwsza ginie prawda, a
wraz z nią prawdziwe dziejopisarstwo.

316
00:31:23,381 --> 00:31:29,929
Podczas gdy rządy Europy inwestują bez ograniczeń w
broń i zbrojenia, Kla.TV w ponad 25 000 audycji

317
00:31:29,929 --> 00:31:34,261
zdemaskowała podżegaczy wojennych i ich perfidne metody.

318
00:31:34,261 --> 00:31:39,041
Zabezpiecz prawdziwe dziejopisarstwo,
zanim zostanie po raz kolejny sfałszowane.

319
00:31:39,041 --> 00:31:45,611
Jak? Kliknij teraz na link w opisie filmu: www.kla.tv/2plus.

320
00:31:45,611 --> 00:31:51,393
I zabezpiecz sobie darmowe archiwum
historyczne o wartości roboczej miliarda franków.

321
00:31:51,393 --> 00:31:57,532
Wypełnij od razu teraz formularz, a otrzymasz
ekskluzywny darmowy dysk twardy prosto z rąk swojego

322
00:31:57,532 --> 00:32:00,876
regionalnego współpracownika Kla.TV w prezencie.

323
00:32:00,876 --> 00:32:08,126
Naprawdę darmowy? Absolutnie. Jedyna cena polega na tym,
że wspierasz kopiowanie tego wyjątkowego archiwum

324
00:32:08,126 --> 00:32:12,994
historycznego i przekazanie go darmowo dwóm kolejnym kontaktom.

325
00:32:12,994 --> 00:32:15,140
Ratuj z nami ten świat.