WEBVTT

00:00.700 --> 00:06.346
亲爱的观众，今天我们很高兴能在演播室欢迎汉斯约格·施蒂茨勒先生。

00:06.346 --> 00:07.500
很高兴您能来。

00:07.500 --> 00:09.573
是的，我也很高兴能在这里。

00:09.573 --> 00:15.796
施蒂茨勒先生，您从事货币、金融和经济主题已有30多年了。

00:15.796 --> 00:22.130
在您的工作中，您接触到了金融领域的许多许多方面。

00:22.130 --> 00:27.910
目前您是“依法保护欧洲现金”请愿书的发起人。

00:27.910 --> 00:31.430
与此同时已有超过40万人签名。

00:31.430 --> 00:34.940
这意味着，民众中显然也有一定的紧迫感。

00:34.940 --> 00:41.530
是什么促使您发起这项请愿，为什么需要这项请愿？

00:41.530 --> 00:43.556
是的，这条路相当漫长。

00:43.556 --> 00:47.556
我研究这个主题已有15年多了。

00:47.556 --> 00:54.496
直到相对不久之前，将现金纳入法律保障还完全无望。

00:54.496 --> 01:01.963
现金虽然已有法律依据，在欧盟条约第128条中有规定。

01:01.963 --> 01:07.023
但由此几乎完全产生不了保护。

01:07.023 --> 01:14.756
而且很多很多年里，根本没有政治意愿将现金纳入法律保障。

01:14.756 --> 01:17.503
但后来有些事情发生了变化。

01:17.503 --> 01:31.460
也就是在2023年6月28日，已经快三年前了，出台的不是现金条例，而是一项关于数字欧元的条例。

01:31.460 --> 01:33.950
也就是说，数字欧元要来了。

01:33.950 --> 01:38.260
欧盟委员会为此出台了这样一项条例。

01:38.260 --> 01:47.023
与此同时，他们也被迫处理现金问题，因为数字欧元应成为另一种法定支付手段。

01:47.023 --> 01:50.830
因此他们被迫也把现金作为议题。

01:50.830 --> 01:56.736
于是同一天也出台了一项现金条例。

01:56.736 --> 02:01.703
我研究了这份文件，并在其中发现了极其严重的错误。

02:01.703 --> 02:09.523
也就是说，现金条例的设计比数字欧元条例要糟糕得多。

02:09.523 --> 02:17.970
其中最大的错误之一是，数字欧元将在商业中获得强制接受义务，

02:17.970 --> 02:19.161
而现金则没有。

02:19.161 --> 02:21.120
于是我便警觉起来。

02:21.120 --> 02:31.183
而整件事的美妙之处在于，通过数字欧元，现在有了一种在全欧洲以法律形式锚定现金的可能性。

02:31.183 --> 02:32.916
我看到了这个机会。

02:32.916 --> 02:44.008
并且基于这一要求，即唯一已确立的法定支付手段——且经过验证的——应当获得与数字欧元相同的权利。

02:44.008 --> 02:49.367
带着这一要求，我们正在向政界和所有公共机构施压。

02:49.367 --> 02:54.550
好的，那么从您的角度来看，为什么保留现金如此重要？

02:54.550 --> 02:55.990
啊，这涉及很多层面。

02:55.990 --> 03:02.843
也就是说，一个没有现金的世界将与我们现在所看到和拥有的世界完全不同。

03:02.843 --> 03:07.903
现金基本上是我们所拥有的唯一实物支付手段。

03:07.903 --> 03:12.840
理论上，黄金和白银也是一种支付手段，但它根本没有得到确立。

03:12.840 --> 03:17.036
我们无法用黄金和白银买小面包。

03:17.036 --> 03:21.900
因此，现金是我们目前拥有的唯一实物支付手段。

03:21.900 --> 03:24.810
所有其他支付手段都是数字化的。

03:24.810 --> 03:36.130
无论是比特币、普通的转账货币，还是新的数字欧元等等——基本上一切都属于数字世界。

03:36.130 --> 03:41.520
只有现金还拥有这种实物媒介，这一点极其重要。

03:41.520 --> 03:47.490
这与孩子们能更好地学习如何对待金钱有关，这是触觉上的。

03:47.490 --> 03:50.823
归根结底，我们的五种感官在这里发挥作用。

03:50.823 --> 03:53.528
而且正如所说，这是无穷无尽的。

03:53.528 --> 04:03.950
它介入那些因现金而更具韧性的家庭，因为他们能够将现金直接纳入自己的直接影响范围。

04:03.950 --> 04:11.556
但它也涉及许多自由权利和社会层面，而现金最终也会介入这些方面。

04:11.556 --> 04:15.016
您谈到现金也是一部分自由。

04:15.016 --> 04:19.630
如果现金完全消失，那会带来什么后果？

04:19.630 --> 04:25.556
现金带来的自由远比人们以为的多。因为它也涉及我们的基本权利。

04:25.556 --> 04:33.420
事实上，如果所有钱都只是数字化的，我们每次付款都可以被定位。

04:33.420 --> 04:39.790
而且还会形成一本关于我们生活的日志，记录我们刚刚买了什么。

04:39.790 --> 04:43.876
也许我们买了什么东西，因为也许有人进入了红灯区。

04:43.876 --> 04:46.263
我现在想非常中立地就这么提出来。

04:46.263 --> 04:53.960
那么他也许，如果相应地进入更高层级，在等级制度中也会在某种程度上受到胁迫。

04:53.960 --> 04:56.723
但除此之外，它也介入许多自由权利。

04:56.723 --> 05:03.903
我们在2019年的香港得以目睹这一点，当时也发生了反对政府的抗议。

05:03.903 --> 05:12.843
那时抗议者乘坐公共交通工具进城，瞧，他们只用现金支付。

05:12.843 --> 05:24.145
因为他们意识到，如果我现在用数字方式支付，最终对政府来说也相对清楚且可证明，自己当时参加了抗议活动。

05:24.145 --> 05:31.376
所以它现在例如介入了集会自由这一基本权利，以及我们能够参与示威的权利。

05:31.376 --> 05:35.610
这是基本权利之一，但还有许多许多其他权利。

05:35.610 --> 05:47.430
这也是我们能够参与公共生活的基本权利，比如我们可以乘坐公交车，是的，能够坐上公交车，从A地到B地。

05:47.430 --> 06:04.620
如今在许多领域这已经不再得到保障，例如在柏林、汉堡、杜塞尔多夫、海德堡等地，那里的公共轨道交通和公交车如今已经实行无现金支付。

06:04.620 --> 06:11.880
您在呼吁中提到了透明人、透明世界，如果现金完全消失的话。

06:11.880 --> 06:13.590
但是有些人对这个问题的看法完全不同。

06:13.590 --> 06:23.276
比如有一个运动发出了这样的呼吁，他们主张，隐私的终结恰恰是真正自由社会的基础。

06:23.276 --> 06:25.843
因为比如这样一来就没有人再可以被敲诈了。

06:25.843 --> 06:27.716
您怎么看？

06:27.716 --> 06:32.256
我认为，如果人们要求这个，那他们就尽管去做吧。

06:32.256 --> 06:48.036
也就是说，他们应该把自己的私生活公开，他们应该在厕所里装三个摄像头，然
后在线向公众开放，然后我们看看他们是不是认真的，干脆把隐私消除掉试试。

06:48.036 --> 06:54.016
在我看来，隐私是自由社会的一个组成部分。

06:54.016 --> 07:00.230
自由社会的特征就在于存在自由。

07:00.230 --> 07:07.843
而且我们从根本上拥有的自由越多，就越能说明我们身处一个自由社会。

07:07.843 --> 07:21.850
但如果我们把整个隐私都消除掉，那么这只是一个时间问题，最终那种来自最高层的
权力和控制——那些人自己私下里根本不会赤裸裸地暴露——最终会被用来控制一切。

07:21.850 --> 07:30.330
所以我绝对确信，一个没有自由、没有隐私的自由社会根本行不通。

07:30.330 --> 07:48.230
在您的网页上，您还引用了一些知名人物，如世界银行行长Aryan Bangar、
印度总理Modi或德意志银行或美国银行的行长，他们明确表示支持完全废除现金。

07:48.230 --> 07:51.543
这些人的利益服务于谁？您怎么看？

07:51.543 --> 07:52.740
嗯，这非常不同。

07:52.740 --> 07:58.430
银行界相对明确，他们有一个商业模式，即数字支付。

07:58.430 --> 08:03.176
是的，这是Sparkassen-Card、Visa-Card、Mastercard等。

08:03.176 --> 08:20.160
这是一个数十亿的生意，他们处于自由市场经济中，只是想赚钱，因此对这些参与者来说，现金最终是一个竞争对手，会相应减少他们的回报。

08:20.160 --> 08:27.456
而且每笔数字支付基本上都会产生费用，他们基本上也可以收取这些费用。

08:27.456 --> 08:30.310
然后当然还有国家层面。

08:30.310 --> 08:41.568
Modi，即印度总理，曾经发表过非常明确的声明，表示他希望一个没有现金的世界，或者一个没有现金的社会。

08:41.568 --> 08:48.523
现在这起作用了，国家自己做什么，它的利益状况如何？

08:48.523 --> 08:54.330
现在欧洲的国家在口头上总是表示支持现金。

08:54.330 --> 08:59.570
所以总是说，现金将永远存在，没有人想废除现金。

08:59.570 --> 09:10.303
但注意，我们必须始终将言行对比，看看是否一致，或者甚至完全相反。

09:10.303 --> 09:15.876
所以，如果了解背景，很多事情是非常非常可疑的。

09:15.876 --> 09:28.508
目前Klingbeil先生正在尝试，他希望每个商家都必须接受数字支付系统。

09:28.508 --> 09:33.796
这是我们的财政部长克林贝尔现在大力推进的最新举措。

09:33.796 --> 09:43.750
公共媒体也非常善意地宣传，说现在重要的是每个人都能在任何地方进行数字支付。

09:43.750 --> 09:48.743
但与此同时，却没有人要求必须到处都接受现金，

09:48.743 --> 09:53.228
因为现金目前虽然有接受义务，但并没有强制性的接受义务。

09:53.228 --> 09:58.370
也就是说，只要在门上挂一个简单的牌子就可以拒绝接受现金。

09:58.370 --> 10:09.316
而克林贝尔先生现在试图将私营经济货币，也就是存款货币，置于特权地位，使其必须在所有商家全面被接受。

10:09.316 --> 10:28.703
所以他在推崇数字支付，与此同时联邦政府正在试图通过一项法律，规定自雇人士用现金支付的业务开支不再可以抵扣。

10:28.703 --> 10:30.316
这简直是彻底的灾难。

10:30.316 --> 10:39.100
这基本上是在强迫——或者说将会强迫自雇人士进行数字支付。

10:39.100 --> 10:48.600
因为没有哪个自雇人士——我自己也是自雇人士——能够用税后收入来支付我用现金结算的加油账单。

10:48.600 --> 10:55.589
这是很明确的，作为自雇人士，我当然可以相应地抵扣业务开支。

10:55.589 --> 11:11.060
也就是说，人们必须认真思考，这些一方面促进数字支付、另一方面严重打击现金的法律，是否与公开宣称的“没有人想废除现金”相一致。

11:11.060 --> 11:35.436
但如果看看现金的结构，看看现金的基础设施如何被侵蚀，看看围绕现金的整个架构如何被污染，几乎不得不说——这
simply 意味着现金的环境越来越差——现金从长远来看无法维持。

11:35.436 --> 11:38.423
而这实际上也是这些欧盟法规中所包含的内容。

11:38.423 --> 11:44.900
一方面是受到保护的电子欧元，也就是说它必须在所有地方都被接受。

11:44.900 --> 11:48.250
另一方面是现金，对此有一个含糊不清的表述。

11:48.250 --> 11:52.470
是的，人们应该能够用现金支付，但在这个意义上这并不是强制性的。

11:52.470 --> 11:53.740
所以到处的情况都是这样发展的。

11:53.740 --> 11:56.523
所以现在我们又回到了国家层面的问题。

11:56.523 --> 12:00.950
这是一个欧洲层面的问题，这个现金条例就是在这一层面制定的。

12:00.950 --> 12:14.996
当欧盟委员会提出这个现金条例时，根据我们的调查，总共有13项对现金最严重的不利之处。

12:14.996 --> 12:21.982
我们在一个事项上取得了巨大的成功，获得了90%到95%的通过。

12:21.982 --> 12:35.263
那就是，现金现在也应在商业中获得强制接受义务，也就是说咖啡馆、餐馆等不能再拒绝现金，这是一个巨大的成功。

12:35.263 --> 12:38.963
这一点随后也被纳入了现金条例中。

12:38.963 --> 12:42.076
但请注意，魔鬼总是藏在细节中。

12:42.076 --> 12:47.690
因为他们现在引入了一项自动机规定。

12:47.690 --> 12:57.803
也就是说，一个例外情况：凡是支付过程通过自动机进行的地方，都可以拒绝现金。

12:57.803 --> 13:02.023
也就是说，这意味着什么？我们今天越来越多地生活在一个自动机的世界里。

13:02.023 --> 13:04.140
例如，我们上了一辆公交车。

13:04.140 --> 13:09.343
我们越来越频繁地无法再直接向公交车司机付款，而是通过自动机。

13:09.343 --> 13:13.003
我们在一个公交站，那里可能有售票自动机。

13:13.003 --> 13:15.736
我们在火车站，售票自动机。

13:15.736 --> 13:19.420
我们在停车楼或停车场，自动机。

13:19.420 --> 13:27.383
我们今天在部分游泳池也是通过自动机支付门票的，还有公共厕所。

13:27.383 --> 13:39.240
而正是通过这条途径以及目前正在所谓的三方会谈中谈判的现金条例，这个自动取款机规定被包含在内。

13:39.240 --> 13:46.903
这将是灾难性的，并且会严重限制我们使用现金支付的公共参与基本权利。

13:46.903 --> 13:58.976
而这就是其中的内容。这个自动取款机规定必须紧急删除，因为这里数字欧元也被大幅偏袒，事实上它在那里必须被接受。

13:58.976 --> 14:06.943
因为在自动取款机接受数字支付手段的所有地方，数字欧元也必须被接受。

14:06.943 --> 14:10.696
所以一切都是通过非常间接的方式受到保护。

14:10.696 --> 14:15.743
而这是第一个重大的、极其巨大且危险的例外。

14:15.743 --> 14:18.830
但还有第二个非常大的例外。

14:18.830 --> 14:31.900
即他们包含了一个条款，规定欧盟的民族国家，也就是我们有27个欧盟国家和21个欧元货币区，比如德国。

14:31.900 --> 14:42.710
而这些国家有一个例外，即国家在其机构中可以拒绝现金，如果它以“公共利益”为主题进行论证。

14:42.710 --> 15:00.390
公共利益可以是例如——是的，因为反恐和打击黑工、逃税等——我们必须在某些地方限制现金，以便更好地进行税务谈判或其他什么。

15:00.390 --> 15:16.843
但欧洲委员会有一份内部文件指出，不仅是犯罪等使机构有权拒绝现金，而且是为了使机构更高效。

15:16.843 --> 15:20.532
而这基本上是一切的门户。

15:20.532 --> 15:30.300
因为为了提高效率，我们只采用一种支付手段，即数字支付手段，而让第二个收银系统，即现金，直接取消。

15:30.300 --> 15:38.240
这对我们作为机构来说要好得多、更合理，我们可以因此节省成本。

15:38.240 --> 15:53.943
而通过这个后门，就有可能发生我们今天越来越常见的情况：市民办事处拒绝现金，回收站、车辆登记处等拒绝现金。

15:53.943 --> 15:59.283
在这里我们必须再次观察，言行是否一致。

15:59.283 --> 16:04.216
也就是说，口头上国家说，现金永远存在，没有人想废除现金。

16:04.216 --> 16:08.676
但它自己在自己的机构里却在这么做。

16:08.676 --> 16:11.263
这里到底有什么不对劲？

16:11.263 --> 16:17.980
这也包括公民自身的明确性，即自己表达自己的意见。

16:17.980 --> 16:19.130
为什么会发生这种情况？

16:19.130 --> 16:21.863
现在是要通过后门来实现吗？

16:21.863 --> 16:27.010
我认为，并且我也想鼓励大家自己思考一下这个问题。

16:27.010 --> 16:33.340
也许再补充一下，我有一个科普视频，一个12分钟的科普视频。

16:33.340 --> 16:34.270
您对此有什么想说的吗？

16:34.270 --> 16:38.650
不，不，我看过了，非常引人入胜。

16:38.650 --> 16:41.543
这很好地记录了正在发生的事情。

16:41.543 --> 16:47.996
所以，这是一个12分钟的科普视频，正好仔细审视了这个现金条例。

16:47.996 --> 16:54.100
我们还写了专业文章，可以在视频描述中下载。

16:54.100 --> 17:10.290
关于这个视频，比如现在通过Rieck教授的频道发布的，有将近40万次观
看等等，实际上——我们至今从未受到攻击——因为它在专业上如此无可挑剔。

17:10.290 --> 17:20.600
所以，我其实建议每个人都看看这12分钟，也许您也想链接它等等，并简单地形成自己的意见。

17:20.600 --> 17:29.063
为此我也坚持，让人们获得那些通常不被主流媒体发布的数据和信息。

17:29.063 --> 17:30.143
这让我非常非常难过。

17:30.143 --> 17:35.330
公共媒体也几乎完全对此保持沉默。

17:35.330 --> 17:50.343
而且每个人——我们需要正反两方面的意见——我们需要对数据和信息进行360度的全面审视，以便公民自己能够做出有资格且成熟的判断。

17:50.343 --> 17:52.530
是的，这就是我们在这里的原因。

17:52.530 --> 17:56.390
这很好，只是为了——我可以说——也许把视野稍微拓宽一点。

17:56.390 --> 17:57.588
您刚才已经提到了这一点。

17:57.588 --> 18:02.163
所以，在许多领域，今天已经成为了现实，我不能再使用现金支付。

18:02.163 --> 18:15.473
对我来说，这确实有点像是最后一个问题，从您的角度来看，我们还能做些什么，以便让现金重新——我可以说——是的，稍微更多地取得突破？

18:15.473 --> 18:18.470
所以，有一件事我当然非常难过。

18:18.470 --> 18:25.503
越来越多的商店拒绝现金，而且没有抗议性的不购买行为。

18:25.503 --> 18:35.570
也就是说，按照这样的口号，直接对一家商店实施禁运，说我认为通过这样的商店来废除现金是不对的，并且避免去那里。

18:35.570 --> 18:39.783
对我来说很清楚，我从不在拒绝现金的地方购物。

18:39.783 --> 18:41.903
这对我来说是一个绝对不可接受的事情。

18:41.903 --> 18:43.996
但基本上这已经过去了。

18:43.996 --> 18:49.036
社会显然已经如此习惯于数字支付。

18:49.036 --> 18:52.290
但例如这是一件事。

18:52.290 --> 19:00.583
另一件事是，如果更多的人签署现金请愿书，我会非常高兴。

19:00.583 --> 19:04.350
我们目前大约有406,000个签名。

19:04.350 --> 19:08.743
我们非常希望至少达到50万。

19:08.743 --> 19:17.016
因为仅仅通过这个——每一个更高的数字——无论我是40万还是50万，这在心理层面上也会产生影响。

19:17.016 --> 19:23.183
这也让我们目前有机会真正接触到政府机构。

19:23.183 --> 19:28.876
我们已经去过欧洲议会，在那里提交了请愿书。

19:28.876 --> 19:34.043
下周我们将去柏林的联邦财政部，在那里提交。

19:34.043 --> 19:39.983
我们几乎是唯一代表公民意愿的喉舌。

19:39.983 --> 19:45.323
事实上，他们有时也不得不听我们，尽管他们常常不想听。

19:45.323 --> 19:55.403
从根本上说，我们越强大，就越能强调这一要求，即现金确实会长期存在。

19:55.403 --> 19:57.430
所以我们对此非常高兴。

19:57.430 --> 20:09.190
因为另一方面我也非常清楚，即使我们现在能在现金要求上取得一些改进，那将是非常非常重要的。

20:09.190 --> 20:14.743
尽管如此，未来几十年仍会有足够多对现金的攻击。

20:14.743 --> 20:23.043
因为我们同时正在建立一个现金保护社区，一个小型现金游说团体。

20:23.043 --> 20:35.830
我们目前有整整136,000人，当我写新闻通讯或我们发起行动时，就会传达给当前的136,000人。

20:35.830 --> 20:44.516
我绝对确信，即使未来几年我们还能取得更多成功，但我们正受到猛烈攻击。

20:44.516 --> 20:58.483
不是我们，而是我们知道克林贝尔先生，财政部，正在就现金条例的三方会谈中对当前谈判施加巨大压力，以减少我们已经取得的成果。

20:58.483 --> 21:01.350
所以这是一个非常危险的局面。

21:01.350 --> 21:13.248
我绝对确信，如果我们不相应地组织起来——而我正试图为现金组织起来——未来也会面临许多我们无法抵御的攻击。

21:13.248 --> 21:14.796
所以我们必须把这当作一个机会来利用。

21:14.796 --> 21:16.480
这是第二点。

21:16.480 --> 21:25.443
第三点，我真的想借此机会，无论现在摄像机在哪里，向每一个人呼吁，请用现金支付。

21:25.443 --> 21:31.536
因为最终决定的是我们用现金支付的频率。

21:31.536 --> 21:39.823
如果现金支付比例降到25%、30%以下，商家就不愿意再接受现金支付了。

21:39.823 --> 21:50.910
而如果现金支付比例降到10%或15%以下，那么所谓的比例原则就会起作用。

21:50.910 --> 22:05.750
也就是说，在我们的民主制度中，或者在我们的政治层面上，总是要看，维持现金的基础设施——这本身是有成本的——是否还符合比例原则。

22:05.750 --> 22:13.223
而他们基本上就是在朝着让现金支付比例像斯堪的纳维亚那样大幅下降的方向推进。

22:13.223 --> 22:17.036
在那里，这种比例原则已经越来越多地发挥作用了。

22:17.036 --> 22:22.023
因此，我请求所有观众，尽可能多地用现金支付。

22:22.023 --> 22:30.956
这样您每次都在表达——对现金说“是”，对自由说“是”。

22:30.956 --> 22:31.665
好的，非常感谢。

22:31.665 --> 22:35.163
也许再简短问一下，这个请愿还会持续多久？

22:35.163 --> 22:38.870
我们没法百分之百确定。

22:38.870 --> 22:44.870
这取决于欧洲委员会什么时候真正通过它。

22:44.870 --> 22:50.616
可能要到2026年12月15日，还可能到那时候。

22:50.616 --> 22:58.713
目前决定性的三方会谈是否已经在闭门进行。

22:58.713 --> 23:02.296
好的，Stützle先生，我感谢您。

23:02.296 --> 23:04.601
我们感谢这次富有启发的对话。

23:04.601 --> 23:15.540
我想，我们可以祝愿大家，在就许多时代议题进行建设性继续合作方面取得很大成功，这些议题对我们自由的社会是必要的。

23:15.540 --> 23:16.440
非常感谢。

23:16.440 --> 23:17.313
也非常感谢。

23:17.313 --> 23:17.633
谢谢。